Używane fregaty Adelaide zamiast Mieczników i Czapli?

OPUBLIKOWANO: Czwartek, 19 Stycznia 2017, 10:24

Postawieni pod murem polscy marynarze, nie mogąc doczekać się nowych okrętów, analizują możliwość przejęcia wycofanych z linii australijskich fregat typu Adelaide. Ale czy to rzeczywiście rozwiąże problemy Marynarki Wojennej RP?

Pomimo deklaracji rządowych już wiadomo, że programy dotyczące okrętów bojowych dla polskich sił morskich będą przynajmniej opóźnione. Nie ma decyzji odnośnie drugiego i trzeciego niszczyciela min Kormoran II, z niewiadomych przyczyn przerwano program Miecznik (Okręt Obrony Wybrzeża – korweta) i Czapla (okręt patrolowy z funkcją zwalczania min), natomiast w przypadku okrętów podwodnych Orka do dzisiaj nie wiadomo, czego tak naprawdę chce rząd.

„Jeżeli chodzi o program KORMORAN II, to proces pozyskania dwóch kolejnych jednostek seryjnych będzie mógł się rozpocząć po zakończeniu z wynikiem pozytywnym Badań Kwalifikacyjnych Kormorana II. Jednostka ta jest już po serii testów morskich. Postępowania w sprawie programów MIECZNIK i CZAPLA i zostaną wznowione przez Inspektorat Uzbrojenia po otrzymaniu zredefiniowanego wniosku o ocenę występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa (PIBP). Pozyskanie okrętów podwodnych nowej generacji ORKA jest obecnie w fazie analityczno-koncepcyjnej”.

Bartłomiej Misiewicz - Rzecznik prasowy MON

Zamieszanie próbuje się ukryć, chwaląc się np. planami kupna trzeciego Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego lub realizacją pomniejszych programów (np. Holownik czy Supply – zbiornikowiec paliwowy), ale poza wydaniem środków finansowych nie zmniejsza to w żaden sposób dystansu, jaki istnieje pomiędzy polskimi a innymi, zachodnimi siłami morskimi. Co gorsza – dystansu, który zwiększa się cały czas.

Zamiast spokojnie realizować budowę nowych okrętów bojowych, wyczekuje się do momentu, aż zupełnie nie będzie już czym bronić polskich interesów morskich i Polska będzie zdana jedynie na pomoc innych krajów. Wtedy zaczną się nerwowe decyzje, które prawdopodobnie nie będą dogłębnie przemyślane, a już na pewno nie będą optymalne pod względem kosztów, zaangażowania polskiego przemysłu i uzyskanych efektów.

Oddolne próby pozyskania australijskich fregat typu Adelaide

Biorąc pod uwagę bezdecyzyjność strony rządowej i narastające potrzeby Marynarki Wojennej, coraz większa grupa specjalistów morskich zwraca się po raz kolejny w stronę koncepcji pozyskania dla Marynarki Wojennej używanych okrętów. Chce się więc zrobić to samo, co uczyniono na początku XXI wieku w odniesieniu do okrętów podwodnych typu Kobben (pozyskanych z Norwegii) i fregat rakietowych typu OHP – Oliver Hazard Perry (pozyskanych ze Stanów Zjednoczonych).

Jedną z najważniejszych zmian wprowadzonych na zmodernizowanych fregatach typu ADELAIDE jest wprowadzenie na dziobie ośmiokomorowej wyrzutni pionowego startu Mk41 dla rakiet przeciwlotniczych ESSM – fot. US Navy

Ta oddolna inicjatywa zbiegła się z działaniami Rady Budowy Okrętów (która w dużej części już od początku wskazywała na konieczność wprowadzania do MW RP większych okrętów niż się obecnie planuje) oraz komitetu ds. koncepcji bezpieczeństwa morskiego, powołanego w BBN (którego sekretarz Szymon Hatłas prowadził w lipcu 2016 r. korespondencję w tej sprawie ze specjalistami w australijskiej marynarce wojennej).

Z powodu braku jakiejkolwiek decyzji w tej kwestii ze strony polskiego rządu, próbowano w ten sposób wymusić jakieś działanie, ustalając, czy w ogóle jest taka możliwość i czy warto podejmować w tej sprawie oficjalne kroki. Australia mogła już bowiem wcześniej podjąć konkretne czynności odnośnie „zagospodarowania” wycofanych fregat i sprawa by była bezprzedmiotowa. Nieoficjalne odpowiedzi w tej sprawie, m.in. ze strony ambasady australijskiej, wskazywały jednak, że taka możliwość istniała.

Czym są rzeczywiście fregaty typu ADELAIDE?

Królewskie Australijskie Siły Morskie (Royal Australian Navy – RAN) posiadały w sumie sześć okrętów typu OHP („Adelaide”, „Canberra”, „Sydney”, „Darwin”, „Melbourne” i „Newcastle”). Wszystkie te jednostki były młodsze od polskich fregat typu OHP. O ile bowiem ORP „Gen. K. Pułaski” (ex. USS „Clark”) została wprowadzona do linii 09.05.80 r., natomiast ORP „Gen. T. Kościuszko” (ex. USS „Wadsworth”) – 28.02.80 r. to australijskie były oddawane do służby: „Adelaide” – 15.11.80 r., „Canberra” – 21.03.81 r. „Sydney” – 29.01.83 r., „Darwin” – 21.06.84 r., „Melbourne” – 15.02.92 r. i „Newcastle” – 11.12.93 r.

Modernizacja fregat typu ADELAIDE polegała m.in. na dostosowaniu wyrzutni Mk 13 GMLS i systemu kierowania ogniem do strzelania rakietami przeciwlotniczymi Standard Missile SM-2MR. Na zdjęciu strzelanie z fregaty HMAS „Sydney” – fot. US Navy

Ostatecznie Australijczycy zdecydowali w 2003 r. o wycofaniu dwóch najstarszych jednostek: „Adelaide” – w 2008 r. i „Canberra” – w 2005 r. i o zmodernizowaniu czterech pozostałych. Zrobiono więc to, czego nie uczyniono na polskich fregatach typu OHP, dodatkowo wcześniej dokonując oceny okrętów typu Adelaide i wybierając rzeczy do zmodernizowania i wymiany.

Większość informacji z tej analizy jest o tyle interesująca, że odnosi się również do polskich jednostek typu OHP. Bowiem pomimo wprowadzenia pewnych zmian przez Australijczyków były to jednak fregaty podobne – szczególnie jeżeli chodzi o najważniejsze systemy bojowe.

Tymczasem ta ocena była bezlitosna. Australijczycy wskazali w niej m.in., że fregaty typu OHP „…są mało efektywne w odniesieniu do małych celów powietrznych niskolecących, a więc poruszających się w obecności silnych zakłóceń od fal i deszczu (clutter morski). Próby wykazały, że operatorzy mogą utracić możliwość śledzenia takich obiektów z powodu złej jakości zobrazowania radiolokacyjnego, oraz że czas wykrywania szybkich samolotów i rakiet przy zakłóceniach znacznie się wydłuża”.

Za przestarzały i mało wydolny uznano system dowodzenia. Oceniono również system rakietowy oparty o jednoprowadnicową wyrzutnię Mk 13, który według Australijczyków miał małą szybkostrzelność, nie dając możliwości obrony np. przed atakiem rakietowym przeprowadzonym z wielu kierunków i na różnych wysokościach jednocześnie.

By temu zaradzić zmodernizowano okręty, co kosztowało australijskiego podatnika około 950 mln USD (1,266 miliarda dolarów australijskich), przy czym faza projektowa kosztowała 13,5 mln USD (13,5 mln dolarów australijskich).

Co zdecydowano się zrobić na australijskich fregatach?

Modernizacja okrętów australijskich objęła siedem głównych systemów okrętowych:

  • samoobrony przed rakietami przeciwokrętowymi i zwalczania celów powietrznych, m.in. poprzez zamontowanie wyrzutni pionowego startu rakiet przeciwlotniczych RIM-162 Evolved Sea Sparrow (ESSM);
  • kontroli ognia i radarów obserwacyjnych;
  • dowodzenia i kontroli (C2) oraz konsol operatorskich (modernizacja BCI - Bojowego Centrum Informacyjnego);
  • obrony przed torpedami, unikania min i zwalczania okrętów podwodnych (ZOP);
  • rozpoznania elektronicznego (WRE), zakłóceń pasywnych i aktywnych;
  • łączności, m.in. poprzez zamontowanie systemu wymiany danych Link 16;
  • napędu głównego.

Modernizacja fregat typu ADELAIDE była związana z wymianą okrętowego systemu walki i systemu sterowania siłownią – fot. US Navy

Program modernizacji australijskich fregat Adelaide był prowadzony od 1999 roku przez firmę ADI Limited (obecnie Thales Australia - TA) we współpracy z takimi firmami jak: Gibbs and Cox (systemy stabilizacji), AAI (systemy treningowe OBTS - On Board Training System), CEA (system dystrybucji danych), Lockheed Martin Naval Electronic and Surveillance Systems (modernizacja systemu kierowania ogniem Mk 92 Mod 12), RAFAEL (modernizacja systemów elektronicznych), Raytheon i Lockheed Martin Launching Systems (odpowiedzialne za systemy rakietowe - w tym montaż wyrzutni Mk 41) oraz Thales Underwater Systems (systemy podwodne).

Co zrobiono na australijskich fregatach?

Jedną z najważniejszych zmian, jaką wprowadzono na australijskich fregatach było zmodernizowanie Bojowego Centrum Informacyjnego. Zadanie był o tyle trudne, że trzeba w nim było połączyć nowe i stare sensory z nowymi i starymi efektorami, tworząc nowoczesny okrętowy system walki.

W tym celu na okręcie zaimplementowano nowy system dowodzenia i kierowania ADACS (Australian Distributed Architecture Combat System), który w porównaniu do wcześniej wykorzystywanego systemu NCDS (podobnego do tego, jaki jest wykorzystywany obecnie na polskich fregatach), pozwolił m.in. na: zmniejszenie czasu pomiędzy wykryciem zagrożenia a reakcją systemu uzbrojenia, kwalifikowanie zagrożeń pod względem ważności, lepszy i szybszy rozdział celów do niszczenia dla systemów uzbrojenia, wsparcie dla procesora Systemu Uzbrojenia WCP (Weapon Control Processor) przy planowaniu jednoczesnego zwalczania wielu celów, bezpośrednie połączenie z systemem kierowania strzelaniem AN/SWG-1A rakiet Harpoon i aktywnych pocisków zakłócających Nulka oraz na wsparcie automatycznego systemu samoobrony ASD.

Wprowadzono również Zintegrowany Zautomatyzowany System Wykrywania i Śledzenia Radarowego RIADT (CEA Radar Integrated Automatic Detection and Tracking system), którego głównym zadaniem jest tworzenie tras prowadzonych obiektów przy jednoczesnym wykorzystaniu zobrazowania ze wszystkich radarów okrętowych (w tym radarów kierowania uzbrojeniem). W BCI wymieniono konsole operatorskie, dodano serwery i zbudowano lokalną sieć Ethernet.

Fregaty typu ADELAIDE mogą współpracować z większymi śmigłowcami niż polskie – np. typu MH-60S Seahawk. Na zdjęciu fregata HMAS „Sydney” – fot. US Navy

Modernizacji poddano system obserwacji technicznej unowocześniając: system kierowania ogniem Mk 92 z wersji Mod 6 do wersji Mod 12, radar wykrywania celów powietrznych z wersji AN/SPS-49(V)4 do wersji AN/SPS-49A(V)1, radar obserwacji sytuacji nawodnej AN/SPS-55 (dodając cyfrowy odbiornik) oraz montując obserwacyjną głowicę optoelektroniczną EOTS (firmy Radamec), system IFF i system rozpoznania elektronicznego Rafael C-Pearl.

C-Pearl zastąpił stary, amerykański kompleks walki elektronicznej AN/SLQ-32 (jaki jest wykorzystywany na polskich fregatach). Przy czym antena systemu C-Pearl została umieszczona na topie masztu, stając się znakiem rozpoznawczym zmodernizowanych fregat, jak również zwiększając zasięg wykrycia niebezpiecznych emisji elektromagnetycznych.

Zmodyfikowano aktywną część systemu walki elektronicznej, montując m.in. nadajniki zakłóceń aktywnych Elbit EA-2118 (Hammer), wyrzutnie pocisków zakłócających aktywnie Nulka (oznaczenie NATO – Mk 234 Mod 1) oraz zwiększając liczbę 6 lufowych wyrzutni pułapek Mk 137 Mod 1 kalibru 130 mm systemu SRBOC Mk 36 (dodając nowy system sterowania, nowe pułapki akustyczne i termiczne oraz antyradiolokacyjne).

Jeżeli chodzi o efektory, to najważniejszą i najkosztowniejszą zmianą było zamontowanie na fregatach po jednym ośmiokomorowym module wyrzutni pionowego startu Mk 41, który w każdym silosie startowym może pomieścić cztery rakiety ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile). Okręt uzyskał więc możliwość strzelania salwami aż 32 rakiet przeciwlotniczych ESSM, mając cały czas do dyspozycji stanowisko startowe jednoprowadnicowej wyrzutni Mk 13 GMLS (z magazynem dla 40 rakiet przeciwlotniczych Standard Missile SM-2MR oraz dla rakiet przeciwokrętowych Harpoon).

Australijskie fregaty w porównaniu do polskich okrętów typu OHP mają dodatkowo większe lądowisko pozwalające na wykorzystywanie większych śmigłowców np. typu S-70B-2 Seahawk. W ramach modernizacji otrzymały one m.in. dedykowany kanał transmisji danych HDL (Helo Data Link), co pozwala zobrazować informacje z sensorów helikoptera bezpośrednio w okrętowym systemie walki.

Na fregacie wymieniono praktycznie cały system sonarowy, zamontowano na rufie holowany, linearny systemu wykrywania torped Albatros TMS 4350 (Thales), zakłócacze torped LESCUT odpalanych z wyrzutni pokładowych SKWS – Soft Kill Weapons System, zmodernizowano armatę wielolufową kalibru 20 mm Phalanx do wersji Block 1B, zamontowano dwa zdalnie sterowane karabiny maszynowy RAFAEL’s Mini-Typhoon 12,7 mm (w wieżyczkach obrotowych na podstawach przymocowanych do pokładu) oraz sześć standardowych karabinów maszynowych 12,7 mm.

Unowocześniony też został układ napędowy, wyposażenie pokładowe oraz poprawiono warunki życia załogi (poprzez remont mes, przebudowę powierzchni mieszkalnej oraz budowę nowej pralni).

Czy kupno fregat Adelaide to dobry pomysł?

Idea wprowadzenia fregat typu Adelaide do polskiej Marynarki Wojennej ma swoje plusy, ale niestety praktycznie z każdym z tych plusów są związane bardzo poważne wady. Dlatego ewentualne rozpoczęcie negocjacji z Australią musi zostać poparte naprawdę bardzo rzeczową analizą. Takich porównań „za” i „przeciw” jest zresztą bardzo dużo.

Tak jest np. z zestawieniem możliwości bojowych. Prace, jakie wykonano na australijskich fregatach oczywiście spowodowały, że okręty te przewyższają swoimi parametrami taktyczno - technicznymi wykorzystywane w Polsce okręty tego samego typu: ORP „Gen. K.Pułaski” i ORP „Gen. T.Kościuszko”. Z tego punktu widzenia kupienie od Australii fregat typu Adelaide byłoby rzeczywiście działaniem uzasadnionym.

Porównanie czasu reakcji systemów przeciwlotniczych fregaty przed i po modernizacji – fot. Thales Australia/M.Dura

Ale australijskie okręty mają mniejsze możliwości niż te, jakie planowano uzyskać, budując trzy okręty w ramach programu Miecznik i trzy w ramach programu Czapla. Kupno Adelaide odsunie więc w czasie wprowadzenie nowej generacji jednostek pływających, a cały program modernizacji technicznej, jeżeli chodzi o okręty bojowe, trzeba będzie zaczynać od początku.

Dodatkowo nie należy też przeceniać możliwości australijskich okrętów. Nie powinno się więc używać w Polsce argumentu, że fregaty typu Adelaide „mogłyby zapewnić obronę przeciwlotniczą dużej części polskiego wybrzeża. Mogą też dobrze służyć w misjach NATO”, bo to jest tylko częściowo prawdą. Obrona polskiego wybrzeża za pomocą okrętów wymagałoby wprowadzenia na nich rakiet dalszego zasięgu niż ESSM, SM-1 lub SM-2, a na to potrzeba by było więcej pieniędzy. Nadal mamy również na pokładzie tylko radar dwuwspółrzędny wykrywania celów powietrznych, który bardzo trudno byłoby połączyć ze zintegrowanym systemem obrony powietrznej kraju. Co do misji NATO sprawa już jest lepsza, ale w obecnie realizowanych przez Pakt Północnoatlantycki operacjach pokojowych lepsze (bo tańsze) byłyby Czaple.

Niewątpliwym plusem pozyskania fregat Adelaide będzie możliwość zachowania załóg, które zostały już wyszkolone i opływane na polskich okrętach typu Oliver Hazard Perry. Większość głównych systemów pokładowych związanych z napędem i utrzymaniem okręty jest bowiem podobna i nie wymaga jakiegoś specjalistycznego przeszkolenia. Ale niestety nie dotyczy to systemów bojowych. Tutaj Australijczycy wprowadzili głębokie zmiany – szczególnie jeżeli chodzi o okrętowy system walki. W tym przypadku kosztowny proces szkolenia trzeba będzie rozpocząć praktycznie od nowa. Dotyczyć to musi także obsługi technicznej, ponieważ przyszłe koszty sciągania serwisu z Australii mogą wyciągnąć kolejne pieniądze z budżetu naszych sił morskich.

Fregata HMAS „Darwin” – fot. US Navy

Kolejne, ponieważ za australijskie fregaty trzeba będzie zapłacić. Nie było jeszcze oficjalnych rozmów, a więc nie jest jeszcze znana cena jaką Polska musiałaby zapłacić za te jednostki pływające. W mediach szacowano intuicyjnie, że mogłyby one kosztować około 100-200 mln. zł za jedną fregatę, ale są to prawdopodobnie oceny bardzo mocno zaniżone. Należy bowiem pamiętać, że Marynarce Wojennej potrzebne są jednostki wraz z amunicją, a same rakiety i torpedy znajdujące się na pokładzie fregat kosztują więcej.

Dodatkowo mówi się tu o jednostkach pływających, które zostaną pozbawione pewnego wyposażenia i wymagających przynajmniej remontu. Muszą one bowiem przepłynąć z Australii do Polski, a tego nie uda się bezpiecznie zrobić beż certyfikowanych systemów pokładowych. Kolejne koszty związane byłyby z wprowadzeniem na pokład polskich systemów potrzebnych do działań w ramach własnych i sojuszniczych zespołów okrętowych. Część można by było oczywiście z wycofywanych równolegle obecnie wykorzystywanych fregat typu Oliver Hazard Perry, ale i tak trzeba je będzie zainstalować i certyfikować (szczególnie ważne w odniesieniu do systemów niejawnych).

Wadą „opcji australijskiej” jest praktycznie całkowite odrzucenie możliwości rozwoju polskiego sektora stoczniowego. Należy bowiem pamiętać, że programy Miecznik i Czapla miały być bowiem realizowane w Polsce, w oparciu o polskie stocznie. W wypadku wyboru fregat Adelaide zastrzyk technologii i pieniędzy dla polskiej gospodarki znowu zostałby odsunięty w czasie.

Jak na razie wszystko wisi w próżni. Decyzje w sprawie Marynarki Wojennej mają bowiem zapaść dopiero po zakończeniu prac nad Strategicznym Przeglądem Obronnym oraz nad Strategią Bezpieczeństwa Morskiego, a także po przeprowadzeniu analiz, co do zdolności Marynarki Wojennej. Tymczasem Australia już wycofała pierwszą zmodernizowaną fregatę HMAS „Sydney” (7 listopada 2015 r.). Na podjęcie decyzji jest więc coraz mniej czasu.

„Pozostałe Pana pytania dotyczące fregat typu Adelaide czy trzeciego Nabrzeżnego Dywizjonu Rakietowego są rozważane jednak ostateczne decyzje zapadną po ogłoszeniu wyników prac zespołu Strategicznego Przeglądu Obronnego i po przeprowadzeniu analiz, co do zdolności Marynarki Wojennej. Jednocześnie informuję, że w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego trwają prace nad Strategią Bezpieczeństwa Morskiego, co również będzie miało wpływ na decyzje dotyczące kształtu Marynarki Wojennej w przyszłości”.

Bartłomiej Misiewicz - Rzecznik prasowy MON

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

193 komentarze

sojer Poniedziałek, 27 Marca 2017, 0:56
Paradoksalnie jak mamy budować tak jak ze Ślązakiem to dwie ostatnie fregaty Melbourne i Newcastle są o wiele młodsze od naszych OHP, bo wodowane około 1990 oraz są zmodernizowane w VLS Evolved Sea Sparrow. Ponieważ posiadamy już załogi i śmigłowce to minimalizujemy koszty przejęcia. Australia wprawdzie nie jest w NATO, ale oni pewnie by te okręty zatopili lub złomowali.
m Niedziela, 29 Stycznia 2017, 0:51
Należało dokończyć program zapoczątkowany przez min. Szeremietiewa i zbudować korwetę w oparciu o licencję na MEKO100. Przyjmując, że byłby to okręt bojowy, a nie patrolowy z ... i o cechach modułowych, a więc możliwy do zaadoptowania do kilku misji z zależności od potrzeb zyskujemy pewne minimum, a kto wie czy nie optimum dla nawodnych sił MW. Dwa okrętowe zespoły bojowe złożone z 3 jednostek każdy miałyby sens, zaś każdy z jego okrętów przyjmowałby określoną rolę pierwszorzędną i drugorzędną np. 1) plot., 2) zwalczanie okrętów podwodnych, 3) zwalczanie okrętów nawodnych i celów lądowych. W zespole nie każdy okręt musiałby bazować śmigłowiec, wystarczyłoby, aby czynił to okręt do zwalczania okrętów podwodnych - w czasie pokoju okręty wykonywałyby zadania patrolowania, chociaż to akurat powinna być rola głównie SG.
Kapitan Kirk Wtorek, 24 Stycznia 2017, 6:30
Świetny pomysł! Powinniśmy brać za każdą cenę!
Moldke Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 21:11
3 sztuki 1 w Świnoujściu 2 sztuka Kołobrzeg 3 sztuka Gdynia nie muszą pływać obrona przeciw lotnicza wybrzeża załatwiona
Opl okrętów załatwiona no i po temacie
Koszt efekt nr 1
NAVY Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 15:45
Zacznijmy od początku - PMW w latach 1989 -2016 została zdziesiątkowana jak flota Carska podczas wojny japońsko-rosyjskiej lat 1904-05! Poniosła olbrzymie straty w sprzęcie i załogach ,a jej potencjał został zredukowany do zera . To,co zostało wprowadzone do służby w miedzy czasie nie pokryło strat w żadnym procencie ,a to,co jeszcze pływa wygląda jak nędzne resztki pozbierane z każdego możliwego żródła !
Jaki mamy wybór ? Przegapiliśmy lata temu wiele okazji zakupu wycofywanego sprzętu [vide fregaty holenderskie,brytyjskie] z dobrego żródła ,bo sami chcieliśmy budować flotę u siebie ,bo my jesteśmy narodem fachowców i wiemy od wszystkich lepiej - jak się skończył sen o nowoczesnej flocie budowanej w krajowych stoczniach ? Skończył się niekończącą się budową pomnika głupoty i bałaganiarstwa ,braku wizji i zdecydowania w postaci jednego z najdroższych jachtów - Gawron/Ślązak - i wywaleniem na ten koszmar olbrzymich pieniędzy !

O czym się nie mówi - w "Koncepcji rozwoju MW" mamy do czynienia z planami budowy kilkudziesięciu okrętów ,ale jak to pogodzić z naszą niegospodarnością ,brakiem decyzji ,niedowładem organizacyjnym oraz stabilnością decyzyjną i finansową !? Niestety autorzy nie rozrysowali pięknych grafik na ów temat...
Co widzimy w ww.planach :

Czapla - 3
Miecznik -3
Orka - 3
Kormoran -3 [jeden zbudowany]
OWL -1 [wsparcie logistyczne]
OWO -1 [wsparcie operacyjne]

- już nie wspomnę o okrętach : ratowniczych,hydrograficznych,rozpoznawczych,zbiornikowcach itd.Oraz pomijam fakt budowy podobnych pod względem T-T okrętów różnych typów.
Skupmy się tylko na tych bojowych - 14 okrętów chcemy wybudować ,tylko nikt nie mówi jak mamy tego dokonać skoro nie potrafimy dokończyć jednej korwety przez kilkanaście lat wydając olbrzymie kwoty !
Patrząc przez pryzmat naszych "zdolności",to budowa tych czternastu okrętów może trwać ok 50 lat [pięćdziesięciu lat!]
Dla czego aż tyle ? Już wyjaśniam - obecnie prowadzone są próby ORP.Kormoran - kontrakt zawarto w 2013 r.stępka 2014 r.wodowanie 2015r. planowane wejście do służby 2016 r.! Mamy rok 2017 i prawdopodobnie wejdzie do linii.Okręt wielkości 60 metrów i 800 t. wyporności ! A co z budową większych okrętów ?
4 lata od momentu zamówienia dla prototypu i przynajmniej po 3 lata dla kolejnych okrętów budowanych kolejno,to daje nam 10 lat tylko dla niszczycieli min! Idąc tym tropem ,to dla 4 pierwszych pozycji mamy już 40 lat ,a dla kolejnych 2 pozycji co najmniej 8 lat budowy ,co daje nam łączną sumę 48 lat odbudowy floty !
Jeżeli weżmiemy pod uwagę ,że okręty podwodne są budowane dłużej [5-6 lat],to okres nam się jeszcze wydłuży.Po drugie - wątpię abyśmy zamawiali całe serie okrętów od reki i budowali je równolegle ,co wiąże się z wydatkowaniem dużych sum jednocześnie.
Zapewne jeżeli dojdzie do budowy floty,to okręty będą zamawiane kolejno ,więc czas zakończenia planu wyniesie mniej więcej tyle, co wyliczyłem.Wyjdzie na to,że jak będą kończone ostatnie jednostki,to pierwsze zostaną wycofywane ...

Jaki wybór ? - moim zdaniem wybierając pomiędzy plusami a minusami powyższego rozwiązania należy się skupić na plusach zakupu ww.fregat - dostajemy gotowy produkt zmodernizowany i za określoną kwotę ,który posłuży nam przez wiele lat ,a dzięki takiemu rozwiązaniu możemy się skupić na innych programach,co pozwoli nam zyskać na czasie i utrzymać potencjał floty na określonym poziomie.Dzięki temu rozwiązaniu możemy dokończyć Kormorany ,zamówić Orki i przejść do budowy OWO/OWL i pozostałych pomocniczych okrętów .
Zyskujemy też czas ,aby przemyśleć jakie okręty uderzeniowe chcemy posiadać i spokojnie sobie rozplanować dalszy rozwój naszej floty...
racjus Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 22:23
Kormoran, bardzo dobrze poszedł, tak niewielkie przesunięcie to nic a biorąc pod uwagę skomplikowanie systemów a nie wielkości. Tajemnica sukcesu tkwi w tym, że realizował go podmiot prywatny. Mimo to przy naszym państwowym "zarządzaniu" Miecznik jest w zasięgu naszych możliwości o ile wybierzemy zagranicznego kooperanta (który "odwalił" już większość roboty). Jest to sensowne rozwiązanie, takie okręty powstają m.in. w Indonezji. Co do Orki, to raczej na wiele bym nie liczył, należy pamiętać,że jeśli budowa będzie w Polsce to za wszelkie technologie przyjdzie nam słono zapłacić a to wywinduje cenę całego kontraktu. Sensowne byłoby się dogadanie z Norwegami i partycypowanie w części produkcji plus centrum serwisowe.
kim1 Wtorek, 24 Stycznia 2017, 13:30
Tak, Miecznik jest w zasięgu naszych możliwości, jakim? - 50 letnim zasięgu? Czytaj ze zrozumieniem to co napisał "NAVY". Tu nie chodzi już o możliwości budowy ale o czas! Ile i za jakie pieniądze w naszym kraju buduje się Ślązaka? Kormoran dobrze poszedł ale ile to trwało z "okręcikiem" o wyporności 800 ton. Fregaty mają po 4000-5000 ton jak myślisz, ile nam zajmie czasu zbudowanie w naszych stoczniach 3 szt. okrętów Miecznik?
racjus Środa, 25 Stycznia 2017, 20:48
"Okręcik" był wykonywany z stali amagnetycznej wykonano do niego centrum bojowe (zasługa CTM), od kilku lat powstają systemy z myślą właśnie o zamontowaniu na nim. Wiele lat pracy, a stopień skomplikowania tego niewielkiego okrętu bynajmniej nie ustępuje Ślązakowi. A jak już jesteśmy przy tym to długość budowy Gawrona/Ślązaka wynika z prozaicznej przyczyny MON nie przelał obiecanej kasy (to samo działo się z rosyjskimi stoczniami tam też "budowano" po kilkanaście lat). Obecna SMW nie przypomina siebie nawet z lat 90-tych, teraz faktycznie jest to wrak. Co do pytania, od podpisania umowy jeśli Miecznik będzie jednym z gotowych już projektów to pierwszy okręt może powstać w ciągu 2-3 lat jak będziemy chcieli sami coś zaprojektować lub zmienić to dłużej.
kim1 Piątek, 03 Lutego 2017, 13:42
"Jeśli, to może.." a tu masz 2 okręty dobrze uzbrojone od ręki. MON nie przelał pieniędzy, to chcesz powiedzieć, że to nie wina SMW ale MON? Bardzo ciekawe stwierdzenie.
Zona Piątek, 24 Marca 2017, 20:30
owszem MON jest nawet bardziej winne, bo to mon zlecało "budowę beznakładową" nie przekazując na ten cel kasy
kim1 Wtorek, 28 Marca 2017, 18:52
To idź do sądu i pozwij MON o "budowę beznakładową", powodzenia życzę. Dlatego wolę mieć od ręki 2 lub 3 gotowe okręty OHP Adelaide z Australii bez tej "budowy beznakładowej".
Emeryt z Intelligence Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 13:08
szyper- widzę ,że masz pojęcie o temacie. Tutaj niektórzy fantaści widzą rolę naszej MW jako eskortowce katarskich gazowców. Proponuję przypomnieć sobie, że mamy rok 2017 a nie 1939. Technika poszła trochę do przodu. Bałtyk to duże jezioro, w czasie W zostanie wyłączone z użycia. Przykłady z krajów morskich jak Wlk Brytania, Holandia, Australia I Chile są nieadekwatne do naszej sytuacji morskiej. Zamiast śnić o OP z Tomahawkami zacznijmy próby z dronami podwodnymi, a jak nas nie stać to szkolmy morświny w fokarium na Helu.
szyper Niedziela, 22 Stycznia 2017, 22:20
Jak kupuję buty, to muszę wiedzieć na jaką porę roku (albo uniwersalne), jaki rozmiar, ile kosztują (budżet), ewentualnie fason (?), kolor. Bez tego nie wybieram się na zakupy. Czytając artykuł, czytając komentarze oraz stanowisko MON mam wrażenie, że nie wiemy co mamy zamiar robić z tymi okrętami, czego oczekujemy od ich działań, jaki jest plan obrony linii brzegowej, itd., itp. Kto odpowiada za brak koncepcji i decyzji? To chyba jasne. Więc te pytania należy zaadresować do decydentów.
Emeryt z Intelligence Niedziela, 22 Stycznia 2017, 11:25
Powtórzę po raz kolejny moje stanowisko odnośnie MW. Powinna zostać kompania honorowa, orkiestra wojskowa MW, 1 BOW, 3 NDR, komponent powietrzny (helli, BSL). Środki nawodne powinna przejąć Straż Graniczna, Na ich obiektach uzbrojenie przeciwko przemytnikom i ewentualnie terrorystom z Danii powinny stanowić km. My nie mamy Marynarki Handlowej a marzymy o MW,. Utrzymanie złomu z USA i OP drenuje większość budżetu MW, koszty duże efekt żalosny.I najwyższy czas przekazać AMW cywilom, przecież tam ich uczą nie taktyki walk na morzu ale ICHTIOLOGII.
oskarm Niedziela, 22 Stycznia 2017, 23:56
@Emerycie,
Nie mamy wlasnych producentow samochodow osobowych, wiec wycfajmy czolgi! Wystarcza same ppk. W koncu nasze czolgi i tak nas nie obronily i czesc zwiala do Rumunii w 39.

To tak jak juz bawimy sie w groteskowe argumenty. ;)
SZACH MAT Niedziela, 22 Stycznia 2017, 0:46
budowa lub zakup dużych okrętów na nasz ciasny i zamknięty akwen tylko po to żeby epatować propagandową potęgą i świecić swymi parametrami jak radiolatarnia jest śmieszne .. czas istnienia takich okrętów przy współczesnej technice niszczenia oraz sąsiedztwie " takich sąsiadów".wynosi 3-5 godziny walki z przeciwnikiem który jest z ekstra klasy ..(chyba że zostaną zatopione salwą rakiet w porcie lub "uciekną" wcześniej uprzedzone jak to miało miejsce w naszej historii .)...Duże okręty potrzebują przestrzeni oraz czasu do rozwinięcia operacyjnego one potrzebują środków zabezpieczenia parasolowego bo swoją wielkością przyciągają by je zatopić i są wręcz priorytetem dla npla. Okręty tego typu potrzebują potężnych baz i zabezpieczenia logistycznego ..( czy mamy zabezpieczone porty przed atakiem saturacyjnym systemami rakietowymi czy lotnictwem npla)..... Doświadczenia z różnych wojen czy pierwszej czy drugiej czy nam bliższych współcześnie pokazały ..że małe jednostki czy to korwety czy kutry rakietowe czy okręty podwodne "robiły brudną robotę" i miały inicjatywy operacyjne i "one tworzyły sukces " ... wystarczy mały okręt podwodny,czy zakamuflowany " kuter rybacki " z zestawem kontenerowych pocisków rakietowych zaczajony ..by "chwała armady" jakiegokolwiek państwa poszła na dno za pomocą dużo dużo dużo tańszego efektora niszczenia ....Przyszłość naszej Marynarki Wojennej ze względu na położenie geopolityczne to niewielkie jednostki działające z zaskoczenia .posiadające duży stopień nasycenia środkami precyzyjnego niszczenia ,rozpoznania , systemy kamuflażu będące w pełni autonomiczne ..niezależne od baz , czynników zewnętrznych .. wielkie efektory niszczenia to przeszłość ...megalomania może jest dobra by robić wrażenie dla publiki i admirała by mógł epatować na mostku ..ale ona kosztuje potężne środki finansowe ..które rujnują państwo bez wojny..i to bez jednego wystrzału ....Przyszłość to małe autonomiczne ,uniwersalne jednostki "ubrane" w technologię stealth.....czego i życzę Wojsku Polskiemu..by nie popadali w megalomanię i nie używali okrętów (chodzi mi o amerykańskie falochronowce )których skuteczność jest adekwatna do "somalijskich motorówek pirackich " ..a które paraliżują naszą "MW"..Najważniejszy w armii jest czynnik ludzki zminimalizowany do minimum ale za to potężnie zabezpieczony i uzbrojony posiadający niezależność operacyjną posiadający pełną autonomiczność który nie rzuca się w oczy który może cumować wszędzie nawet i na rzekach ..a taktyka marynarki wojennej powinna być oparta na działaniach zespołowych ..gdzie grupa okrętów "wilczych stad" tworząc tzw system sieciocentryczny i może mieć "inicjatywę" na obszarze morskim pod warunkiem że będą działać szybko i z zaskoczenia i wychodzić na łowy z "nikąd" nie potrzebując portów itp .....Czy duże jednostki to potrafią ..i co z tego żę będą mieć kilkukrotnie większą siłe....ale zawsze będą emanować jak stodoła w szczerym polu ..dlatego reaktywować okręty projektu 660- "Orkan" uzbrajać je w dzisiejszą technikę oraz czerpać doświadczenia z okrętów fińskich typu "Hamina"
oskarm Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 0:08
Wszystko co napisales, swiadczy typko i wylacznie o tym, ze przespales ostatnie 30 lat rozwoju systemow wykrywania. Przyjmij do wiadomosci, ze poza kilkoma szczegolnymi wypadkami, okret bedzie zawsze wykryty, czy to rozpoznaniem satelitarnym czy lotniczym. W przypadku malego okretu jak Visby czy Hammina wykrycie nastapi z odleglosci przekraczajacej zasieg uzbrojenia przeciwlotniczego tych okretow. Do tego dochodzi rozwoj lekkich wielosensorowych bomb szybujacych, przeciwokretowych pociskow balistycznych, pociskow hipersonicznych. Male okrety sa wobec tych zagrozen zupelnie bezbronne.
Zwroc uwage, ze Zumwalt (abstrachujac juz od absurdalnosci niektorych pomyslow) zostal zbudowany wlasnie do walki na wodach zamknietych z zaawansowanym przeciwnikiem i jak silna ma OPL. Na Baltyku tylko silna OPL pozwoli na dzialanie okrentom nawodnym. Do tego Baltyk latwiej zamknac w poprzeg niz obstawiac cala polnocna granice Polski Wisla.
anty c-cal przed 500+ Sobota, 21 Stycznia 2017, 15:51
dlaczego to pradziady zabrali najlepsze Nawodne nasze w 1939- na wyspy Brytyjskie? w epoce przed-satelitarnej...przypominam. Australia jak i DANIA wprowadza "Romeo" seaHawka rodziny uh-60 "szajs" zdaniem paru (na portalu). gdy sojusznik nr.1 jest, ale Daleko a "potencjalny" npl blisko...taki seaHawk w razie pilnej potrzeby odpali nawet Hellfire. kangury Odebrali 25 takich w 5 lat, w Brazylii majstruje Caracal bojowy sztuk 1
123456 Sobota, 21 Stycznia 2017, 15:49
Stocznie są w stanie wybudować, Biura projektowe są w stanie zaprojektować. Ba są projekty i to bardzo udane. Brak jest decyzji Państwa, a MW nie potrafi wyartykułować co chce otrzymać. Stocznie wybudują to co mają zaprojektowane szybko i sprawnie, Polskie biura projektują ale nikt ich nie słucha i z nimi nie rozmawia. Budujemy i projektujemy dla zagranicy statki specjalne. Okręty mają swoją specyfikę ale kadłub to kadłub. Systemy są modułowe i tutaj też są firmy które to ogarną. Brak jest decyzji i finansowania.
anakonda Sobota, 21 Stycznia 2017, 13:19
podstawa to wprowadzic do lini kormorana i zaczac produkcje 2 nastepnych ,dalej OP a na koncu miecznik taka powinna byc kolejnosc .Do realizacji miecznika trzeba zaczac przygotowywac sie juz na szczeblu wyposażania kormoranów .
Emeryt Sobota, 21 Stycznia 2017, 10:12
Tak rząd RP stawia na polski przemysł. W naszym kraju nie ma ludzi, którzy potrafią wybudować statki, helikoptery dla rodzimej armii. Smutne to i przerażające.
filip 71 Sobota, 21 Stycznia 2017, 4:08
Za tylko za . F-16 też używane bo stać nas nato będzie
Atakitamitu Piątek, 20 Stycznia 2017, 21:47
Dziwicie sie ze w naszym kraju wszystkie programy modernizacji armii trwaja tak dlugo i sa nie spujne w nalezyty sposob - to popatrzcie na swoje komentarze - ile komentujacych, tyle roznych koncepcji...
były_kanonier Piątek, 20 Stycznia 2017, 17:40
Ew. zakup australijskich fregat to zły pomysł. Nawet pomijając ich wiek, nie można pominąć tego, iż są to już mocno przestarzałe okręty o małej wartości bojowej, a w dodatku przed sprzedażą zostaną pozbawione części wyposażenia, a może i uzbrojenia.
Nie jestem przeciwnikiem kupowania okrętów używanych, ale tylko takich, które zachowują jeszcze spory potencjał modernizacyjny. Tak było w przypadku brytyjskich fregat typu 22 (szczególnie) batch 2/3 czy fregat holenderskich, w dodatku były to okręty solidniej skonstruowane i zbudowane oraz o większym potencjale bojowym niż fregaty OHP. Zakupiły je Rumunia i Brazylia czy Chile. Ostatnie 4 jednostki typ 22 batch 3 poszły kilka lat temu na złom. PMW z tej możliwości nie skorzystała.
Teraz raczej należałoby przymierzać się do używanych okrętów - ponieważ raczej nic wartościowego z drugiej ręki nie ma. Należałoby spróbować podpiąć się pod któryś z programów nowych fregat budowanych lub planowanych przez Brytyjczyków lub Hiszpanów na przykład. W ilości 2-3 takie okręty po całkowitej rezygnacji z planów budowy Czapli i Mieczników, które stają się i tak coraz mniej realne - ostatni planuje się, że pierwsze okręty wejdą do służby odpowiednio w 2022 i 2024 roku. I są to bardzo optymistyczne założenia.
Lepiej, żeby polskie stocznie zajęły się budową mniejszych jednostek z programów Kormoran II czy Murena - co niewątpliwie przyspieszyłoby ich realizacje, a także na dokończeniu budowy okrętu Ślązak i to w wersji pełnowartościowego okrętu bojowego, a nie patrolowca.
blur Sobota, 21 Stycznia 2017, 9:08
większy potencjał bojowy ? przecież nawet same obronić się nie potrafią, 2x seawolf (5-8km) + ciws Goalkeeper
A na Adelaidach masz co prawda wolnostrzelającą wyrzutnię na sm2mr (80-160km) + essm z vls41 (50km) + ciws Phalanx.
To ja już wolę te drugie.
oskarm Piątek, 20 Stycznia 2017, 20:15
@były_kanonier
Możesz rozwinąć fragment:
"Nie jestem przeciwnikiem kupowania okrętów używanych, ale tylko takich, które zachowują jeszcze spory potencjał modernizacyjny. Tak było w przypadku brytyjskich fregat typu 22 (szczególnie) batch 2/3 czy fregat holenderskich, w dodatku były to okręty solidniej skonstruowane i zbudowane oraz o większym potencjale bojowym niż fregaty OHP. Zakupiły je Rumunia i Brazylia czy Chile. Ostatnie 4 jednostki typ 22 batch 3 poszły kilka lat temu na złom."
Jakoś trudno mi dostrzec większy potencjał modernizacyjny? Szczególnie w stosunku do zmodernizowanych Australijskich Adelajd?
były_kanonier Sobota, 21 Stycznia 2017, 21:23
@blur&oskram
Fregaty typu 22 uchodziły za najlepsze brytyjskie okręty tej klasy. Duża wyporność zapewniała stabilne użycie uzbrojenia w trudnych warunkach pogodowych, duża pojemność kadłuba pozwalała dawała potencjał modernizacyjny. Jedynym ograniczeniem modernizacyjnym był tu dostęp do najnowocześniejszych rozwiązań technicznych i koszty. Fregaty holenderskie typu Karel Doorman, Kortenaer czy Jacob van Heemskerck zaliczane były do najnowocześniejszych w swojej klasie, były oceniane jako konstrukcje bardzo udane i zaliczani je do czołówki światowej. Wszędzie cieszyły się dużym uznaniem użytkowników.
Błędem jest porównywanie ich pierwotnego uzbrojenia i wyposażenia do dużo późniejszego zastosowanego na zmodernizowanych w ramach programu SEA 1390 australijskich fregat typu Adelaide. Trzeba też wziąć pod uwagę, że floty bojowe mają swoją własną wizję okrętów należących do jednej klasy. Porównanie brytyjskich i holenderskich fregat z fregatami OHP/Adelaide w ich pierwotnym kształcie zdecydowanie wypada na korzyść tych pierwszych. Na przykład miały lepsze napędy i większe możliwości w zwalczaniu celów na bliskich odległościach.
Z artykuły wynika, że ew. zakup tych okrętów może budzić problemy - np. czy Australijczycy przekażą je z pełnym uzbrojeniem i wyposażeniem czy nie. Jeśli tak, to ile wyniesie faktyczny koszt zakupu. Poza tym nie znany jest ich pełny stan techniczny i dlaczego Australia pozbywa się ich po modernizacji. Być może dlatego, że fregaty te nadal nie są zdolne do samodzielnego operowania w warunkach bardzo dużego zagrożenia ze strony przeciwnika i w takich warunkach wymagają one ochrony ze strony innych silniejszych okrętów. I to moim zdaniem jest decydujący argument przeciwko takiemu zakupowi.
oskarm Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 0:13
@byly_kanonier
Ale my tu mamy zmodernizowane Adelajdy i do nich porownujemy, a nie do OHP w stanie z 1978 roku.
były_kanonier Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 10:34
Których pozbywa się Australia, ponieważ (być może) uznaje je za słabe do samodzielnego operowania w warunkach dużego zagrożenia. W przypadku konfliktu zbrojnego Bałtyk będzie akwenem o dużym zagrożeniu dla każdego okrętu PMW.
kim1 Wtorek, 24 Stycznia 2017, 13:43
Australia wycofuje te okręty tylko dlatego, ponieważ już zamówiła i buduje nowe niszczyciele rakietowe OPL/OPR Aegis typu Hobart. My niestety nic nie zamawiamy ani nie zbudujemy w najbliższych 10 latach nowych okrętów (typu fregata lub niszczyciel rakietowy). Więc OHP Adelaide to jest jakiś wybór. Oczywiście fajnie by było mieć na już nowe okręty. Takie jakie ma np. Dania typ Absalon.
oskarm Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 10:59
@były_kanonier
Temu nie przeczę. Ale przecież nie o tym rozmawiamy, tylko o twoim twierdzeniu, że Type 22 niby maja większy potencjał modernizacyjny od Adelajd.
Davien Niedziela, 22 Stycznia 2017, 8:27
Co do porównania typu 22 i OHP to wypada on zdecydowanie na niekorzyść 22 poza ostatnimi 4-ema jednostkami. Brytyjskie okręty nie miały działa pokładowego, a uzbrojenie plot było jedynie bardzo bliskiego zasiegu (Sea Wolf) więc zwalczanie celów na bliski zasięg wcale nie było takie duże jak piszesz. Ani Kortenaer, ani Karel Doorman, ani typ 22 nie były zdolne do zwalczania celów powietrznych poza 20km od okretu, OHP w pierwotnej formie posiada zarówno pociski OPL zarówno średniego zasięgu jak i uzbrojenie artyleryjskie. Najlepsze brytyjskie fregaty to typ 23 a nie 22. Obecnie pozyskanie 22 jak i holenderskich fregat nie ma sensu, podobnie jak jednostek typo OHP. Australijskie OHP to inna historia ale mozliwa jedynie w przypadku jak całkowicie zrezygnujemy z jednostek M+C co byłoby głupota
kim1 Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 11:03
Dostarczenie pierwszej (biorąc pod uwagę dyskusję co tam na niej ma być a czego nie) potrwają co najmniej rok. Zwodowanie również, uzbrojenie itp znowu rok albo dwa. My potrzebujemy sprawnej i uzbrojonej jednostki teraz!. Nie tylko do eksploatacji ale także do szkolenia i do uczestnictwa w manewrach z okrętami nowoczesnymi, z nowoczesna komunikacja itd. Mając OHP typ Adelajda będziemy mogli dalej dyskutować czy polskie stocznie mają zwodować to czy tamto. My nie mamy czasu! To nie jest tak, że mamy tylko chcemy coś nowego, my nie mamy praktycznie nic. Już ukazał się na Defence24.PL artykuł "Opóźnienia w modernizacji MW". Więc nie ma co liczyć na M+C w najbliższych latach.
były_kanonier Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 10:28
Po doświadczeniach wojny na Falklandach w 1982 roku brytyjskie fregaty typu 22 batch 2 zostały dozbrojone w dziobie armaty Vickers 114 mm Mk 8 i CIWS 30 mm SGE-30 Goalkeeper, ponadto 40 mm działka plot. Bofors Mk 9 zastąpiono 20 mm działkami Oerlikon GAM-BO1, a 4 dziobowe wyrzutnie MBDA MM 38 Exocet zastąpiono 8 RGM-84 Harpoon na śródokręciu. To pokazuje ich potencjał modernizacyjny. To, że uzbrojone były jedynie w rakiety plot bliskiego zasięgu wynikało z tego, że w zespołach RN obronę plot średniego i dużego zasięgu zapewniały wówczas niszczyciele rakietowe typu 42. Natomiast mia ma przeszkód technicznych, aby na tych okrętach zamontować wielokomorowe uniwersalne pionowe wyrzutnie rakiet. Tak samo wygląda sprawa w przypadku fregat holenderskich, tu rolę okrętów przeciwlotniczych sprawował (pod)typ "Jacob Van Heemskerck".
Napisałem też, że fregaty typu 22 były uznawane za najlepsze fregaty brytyjskie. Obecnie ich nie ma. Ich główna wadą było to, że były to okręty drogie. Były na tyle udane, że ich koncepcja została powtórzona w tańszej (przynajmniej w założeniach) odmianie czyli typie 23. Zachowano w nim praktycznie całe główne uzbrojenie: armata Mk. 8 Vickersa, rakiety Harpoon i Sea Wolf, wt pop oraz ciężki śmigłowiec pop. Mają też holowany sonar. Zmiany dotyczą głownie: technologii "stealth", wyciszonego napędu CODLAG dla skuteczniejszego zwalczania op i wyrzutni VLS.
Przecież pisałem, że pozyskiwanie fregat brytyjskich i holenderskich jest obecnie nie tyle bezsensowne, co niemożliwe. Brytyjskie w tym cztery typu 22 batch 3 poszły na złom, a pozostałe znalazły nabywców w Brazylii, Chile i Rumunii. Holenderskie zasiliły głownie flotę Grecji, ale także Chile i ZEA. Ich nowi użytkownicy cenią te nabytki i brak doniesień, aby chcieli się ich pozbyć. Te, które zostawiła sobie Holandia były modyfikowane m.in. przez wyposażenie w wyrzutnie VLS.
O tych okrętach należało myśleć przed przyjęciem amerykańskiego dar w postaci krótkiej wersji OHP. Kupując w tamtym czasie np. 2 fregaty przeciwlotnicze typu Jacob van Heemskerck i 4 fregaty przeciw okrętom podwodnym o dużej uniwersalności typu Kortenaer , mielibyśmy 2 silne zespoły fregat na Bałtyku. W ogólnym rozrachunku wyszłoby to zapewne taniej niż koszty amerykańskiego daru, historyczna już budowa Ślązaka i ew. budowa Miecznika i Czapli razem wzięte. Niestety są to skutki nieracjonalnych decyzji i brak głębszej wizji Polski jako państwa z ponad 500 km dostępem do morza. A od fregat Adelaide PMW powinna trzymać się daleko. Najlepiej, jak stąd do Australii.
oskarm Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 11:03
Na czym opierasz stwierdzenie, że byłby taniej? Masz porównanie kosztów eksploatacji wymienionych typów z rozbiciem na składowe?
były_kanonier Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 19:01
Szacuje się, że całkowity koszt budowy Ślązaka znacznie przekroczy 1000000000 PLN i ostatecznie może sięgnąć nawet 1500000000 PLN. MON wzbrania się przed podawaniem konkretnych kosztów. Znane mi polskie opracowania wstępnie szacują, że koszt budowy każdego okrętu z programów Miecznik i Czapla pochłonie ok. 1000000000-1200000000 PLN. Grecy kupowali używane holenderskie fregaty od 29,3 miliona euro do 38,5 miliona euro za sztukę.
Sumienny Piątek, 20 Stycznia 2017, 17:11
Jaki może być szacowany koszt zakupu 7 korwet (tak jak początkowo planowano) po podpięciu się pod program zagranicznej armii czyli coś co chcą zrobić Norwegowie aby uciąć odrobinę koszty (zakup OP z Polską). Bodajże Wielka Brytania planuje zakup kolejnych korwet.
oskarm Piątek, 20 Stycznia 2017, 20:18
@Sumienny
Brytyjczycy planują używać tych korwet do działań w obszarach o niskim i średnim zagrożeniu. Bałtyk jedno z miejsc o najwyższym zagrożeniu w wypadku wojny. Tu jedynie będą miały szanse działać okręty o bardzo silnej OPL.
pacodegen Piątek, 20 Stycznia 2017, 11:32
nasza MW od lat obrała kurs na złom! To ie są dobre decyzje, mamy już doświadczenia w tej dziedzinie i trzeba pamiętać o nowych standardach, normach, innej logistyce, zbyt dużo tego, nie ma co się rozwijać! Decyzje należy podejmować po wszechstronnych analizach i nie kierować się wyłącznie chciejstwem, czym SZ RP ciągle grzeszą!!
bosun Piątek, 20 Stycznia 2017, 0:46
Już w tej chwili nasza MW jest kupą złomu a po zakupie tych fregat bedzie juz największą pływającą składnicą złomu w Europie.
SZACH MAT Czwartek, 19 Stycznia 2017, 23:45
na warunki Polskie to tylko okręty typu "ORKAN" oraz reaktywować niszczejące okręty typu "METALOWIEC" oraz zainteresować się fińskimi korwetami typu "HAMINA" ...które są dobrym odnośnikiem do budowy i konfiguracji naszych okrętów a następnie tego typu okręty skonfigurować w system sieciocentryczny zezłomować amerykańskie falochronowce ....bo paraliżują budżet MW i darować sobie australijskie wynalazki ....a na wyprawy misyjne zbudować okręt typu katamaran ...stocznia "NAUTA" świetnie je buduje i co ważne woduje na czas
Marek Niedziela, 22 Stycznia 2017, 12:52
Już nawet Finowie doszli do wniosku, że "HAMINA" to nie rozwiązanie i chcą obstalować sobie normalne okręty. Nie mówiąc już o Szwedach czy też Niemcach.
To, co Ty proponujesz, oznaczało by dla PMW to, że na samym początku konfliktu, bez szacha dostałaby mata.
Boczek Piątek, 20 Stycznia 2017, 12:40
Aha...? Czyli, Finowie przechodzą na aktualną doktrynę dużych korwet i zamawiają bardzo duże korwety, a my krok do tyłu?

Wymagania polskiego wybrzeża, polskiego rejonu Bałtyku, to zdolność do walki przy stanie morza 6!
Nie jest to możliwe poniżej 80-90 m. Hamina powyżej 4 walczy o życie bez przeciwnika i jedzie do domu.
Ponadto musi mieć jednocześnie:
- CIWS - 1-2 RAM i 1-2 30-35 mm i 1 56-76 mm
- min 32 efektory opl ca. 50 km
- min 8 SSM
- min 2 x 3 MU90
- heli ASW i najlepiej z możliwością ASuW
- i resztę konieczna do zwalczania u-bootów
realista Piątek, 20 Stycznia 2017, 8:23
I co w warunkach polskich te okręty zdziałają? Gdzie sie ukryją przed atakiem lotniczym lub rakietowym? Za Helem? Mamy jakies fjordy lub mnóstwo szkierów (skalistych wysepek)? Gdzie na nie wstawić kontener z 32 lub 64 rakietami przeciwlotniczymi lub przeciwokrętowymi, zeby mogły się obronić przed atakiem z powietrza? O miejscu na radar i odpowiednio wysokim maszcie (żeby zapewnić przyzwoity zasięg wykrywania i czas na reakcję) to nawet nie wspomnę.
Do jakich zadań można użyć takich okręcików, poza obroną wybrzeża? Oczywiście tylko wtedy, jeśli przeciwnik zaatakuje wybrzeże, co wcale nie jest takie pewne.
KrzysiekS Czwartek, 19 Stycznia 2017, 23:06
1. Dlaczego rozważamy zakup starych fregat jeżeli mamy nowy kadłub (Ślązak) zamiast dozbroić posiadany już nowy okręt w pierwszej kolejności.
2. Wszyscy zachwycali się Kormoranem i jego osiągami a o budowie pozostałych cisza.
3. Dla tych co uważają że OP są zbędne proszę o mapę wszystkich instalacji położonych na dnie Bałtyku nawet w czasie pokoju akurat OP ze śluzami dla nurków wydaje się sensowny. W razie konfliktu ma szanse najdłużej być niezniszczonym na Bałtyku.
aadvark Piątek, 20 Stycznia 2017, 17:41
Mamy kadłub za ok miliard pln. Tak w sumie brak koncepcji, co zrobić z tym fantem. Może jestem pesymistą, ale nie wierzę, by udało się z tego zrobić korwetę w ciągu 10 lat. Nie z tymi "specjalistami" jakich mamy. Trzeba pogonić to towarzystwo od wiecznych koncepcji, wymyślania kosmicznych terminologii i totalnej niemocy. Który kraj ma trzy rodzaje rakiet w-w? Kto na świecie tworzy nową klasę okrętów obrony wybrzeża? Kto przez lata nie porafi wybrać armaty dla okrętu w budowie? Kto i ile bierze pieniędzy za NIC? To jakaś paranoja. Ile lat trwał program "żeglarek"? Ja mam wierzyć, że zrobią ze Ślązaka korwetę? Yhy, tak jak kiedyś z Kaszuba.
dropik Piątek, 20 Stycznia 2017, 9:51
zgadzam się Ślązak musi być dokonczony jako korweta
Pola Piątek, 20 Stycznia 2017, 17:28
Czy wiesz dlaczego jeszcze nie skończyli Ślązaka? Bo Polska myśl techniczna jest tak wielka że nasi spece z MW nie potrafią nawet zainstalować systemu zarządzania walką przysłanego przez Tales.
rydwan Piątek, 20 Stycznia 2017, 14:24
tylko nas na to niestac bo zbyt wiele wydano na sprzet pomocniczy za durzo stanowisk za mało na uzbrojenie bo ini chcieli tam upchnac wszystko tak aby slazak stał sie okretem do wszystkiego a wystarczyły RBSy Pioruny wróbel albo nawet mozdziez rak i szybkostrzelna armata przeciw pociskom manewrujacym
Boczek Piątek, 20 Stycznia 2017, 12:41
Nic prostszego jak uzbroić go przy okazji M+C
racjus Czwartek, 19 Stycznia 2017, 22:35
Nie jest to zły pomysł ale koniecznie musimy dokończyć Kormorana i Miecznika. Baz tych 2 programów nie ma MW. Możemy wybrać nawet "budżetową" opcje SIGMA ale potrzebujemy tych 3 korwet, przemysł też by mógł na tym skorzystać. Jak na te dwa programy zostaną zarezerwowane środki to można rozmawiać o reszcie. Moim zdaniem można sobie odpuścić Czaple i Supply a także pozostałe okręty pomocnicze. Sytuacja w okrętach ratowniczych nie jest tak tragiczna jak w OP, trałowce bazowe też trochę potrzymają, mamy motorówki hydrograficzne, z tego co pamiętam okręty walki elektronicznej przeszły niedawno remont. Ale z całego PMT naprawdę potrzebujemy Miecznika, Kormorana i śmigłowce to plan minimum. Do tego oczywiście używane fregaty byłyby niezłym rozwiązaniem zamiast naszych złomów i Orka nawet w okrojonej wersji.
bwmw Czwartek, 19 Stycznia 2017, 22:32
Budujmy własne korwety a nie sprowadzajmy starych okrętów które chwilowo tylko wzmocnią MW ale zrujnują nas kosztami remontów i serwisu a w krótkim czasie trzeba je będzie zastąpić nowymi. Własne okręty to przynajmniej ok. 25- 30 lat spokoju, poza tym rozwój i utrzymanie stoczni w kraju, serwis więlu systemów okrętu w kraju oraz szkolenia, pieniądze w dużej mierze dla polskiej gospodarki oraz miejca pracy. Do tego rozwój nauki i uczelni. Trzeba tylko dobrej woli, pełnego zaangażowania i likwidacji wszelkiej zbędnej biurokracji przy zamówieniach by maksymalnie skrócić czas zamówienia i budowy okrętów dla MW
Arado Czwartek, 19 Stycznia 2017, 22:14
Marynarka Australii plywala nimi tylko w niedziele,to nowki nie smigane,Australijczyk bedzie plakal jak bedzie sprzedawal. Oczywiscie mozna kupic i mocno zuzyty sprzet ale srodki ktore trzeba wydac aby doprowadzic je do stanu uzywalnosci sa niespolmierne do efektow.Lepiej postawic na nowy sprzet budowany w naszych stoczniach a dyskusje o sprowadzeniu moze i czesciowo dobrego ale jednak zlomu odlozyc ad acta.
hobbysta Czwartek, 19 Stycznia 2017, 22:08
A po co Polsce czołgi jeśli nie zamierza nikogo najeżdżać? To typowa broń ofensywna. Potrzebna jest broń ppanc a nie czołgi. Po co Polsce samoloty skoro nie zamierza nikogo atakować? Wystarczy broń plot i antyrakiety. Itp.itd. Wojna to zespół działań komplementarnych na wszystkich polach. Przeciwnika atakuje się z lądu i powietrza ale też z morza jeśli to możliwe. Polska ma 500 km wybrzeżą. Wojska rosyjskie na pewno dotrą do Bałtyku na wschodzie zajmując kraje bałtyckie. St.Petersburg to ośrodek przemysłowy.
ciekawy Piątek, 20 Stycznia 2017, 8:20
I co z tą bronią ppanc zrobisz, jeśli "ktoś" zakręci kurek z gazem i wyśle na Morze Arabskie jedną lichą korwetę, żeby zatrzymywała gazowce idące do naszego gazoportu?
emp Czwartek, 19 Stycznia 2017, 21:56
A tak w ogóle to gdzie zaginął ORP Pułaski. Miał już dawno wrócić z remontu.
Nojatotamnwm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 21:42
"Tymczasem ta ocena była bezlitosna. Australijczycy wskazali w niej m.in., że fregaty typu OHP „…są mało efektywne w odniesieniu do małych celów powietrznych nisko lecących, a więc poruszających się w obecności silnych zakłóceń od fal i deszczu (clutter morski). "

Inaczej mówiąc są praktycznie bezbronne przeciwko rakietom przeciwokrętowym. Czyli lepiej zainwestować w coś skuteczniejszego (np. PPK, OPL).
Davien Sobota, 21 Stycznia 2017, 11:08
Dlatego je zmodernizowali usuwajac te wady. r
Tom Czwartek, 19 Stycznia 2017, 21:41
Ja bym zlom od Australii czy Kanady nie kupowal. W Kanadzie boimy sie ze gdzies sie popsuje i bedzie wstyd jak Rosja wysle tralowiec od Kuzniecowa. PL jest w EU - niech wezmie od Niemiec albo Francji lekko przechodzony sprzet za mniejsza kase. A to z Australii to niech wezma Indie na rozebranie.

Dodatkowo niech PL zobaczy ile musi tego kupic bo te dwie fregaty od US tez nie sa juz takie nowe.

Wiecej sprzetu w dzisiejszych czasach to wcale nie dobre wykozystanie $ - przeciez utrzymanie kosztuje. To nie jest juz armia PRL. Lepiej miec mniej a dobry sprzet w zawodowym wojsku.
KOREK Czwartek, 19 Stycznia 2017, 19:55
Brać 3 a nawet 4 . To jedyna szansa aby realnie i w krótkim okresie czasu wzmocnić naszą flotę. Mrzonki o budowie nowych okrętów w polskich stoczniach odłóżmy na bok. To jest mało realne i będzie trwało co najmniej 5 lat. Ha ha ha ale ze mnie optymista jest 8-10 latek to minimum. Dla tych co nie kumają bazy to przypomnę ,że z wyrzutni VLS MK. 41 można sypać SM 3, SM 6 oraz Tomahawk.
Davien Sobota, 21 Stycznia 2017, 11:09
SM-3/6 wymagaja zdaje się systemu AEGIS więc nic ci z tego nie wyjdzie
oskarm Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 0:16
Nie SM-3 i SM-6 nie wymagaja AEGISa a dowolnego systemu, z ktorym da sie je zintergowac. Najprawdopodobniej bedzie to sie niedlugo dzialo z niemieckimi, holenderskimin, dunskimi i planowanymi belgijskimi fregatami.
Davien Poniedziałek, 23 Stycznia 2017, 8:53
Sorry moja pomyłka, wymagają VLS, choc akurat jak na razie SM-3 są jedynie na okrętach z AEGIS lub na takich będą instalowane w Japonii i Korei, tak samo Hiszpania posiada fregaty z AN/SPY-1 Turcy co prawda planują zintegrowac je z czymś innym, ale czy do tego dojdzie to czas pokaże
oskarm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 22:46
MK-41 może, ale by używać SM-3, SM-6 i Tomahawków, to musi być wersja Strike a nie Tactical. Ale i tak dużo większym wyzwaniem są radary, które byłby w stanie wykorzystać możliwości SM-3 i SM-6. Te tylko na nowych fregatach...
mc Czwartek, 19 Stycznia 2017, 18:14
Do wyboru mamy:
4 fregaty (uzbrojone) w cenie 1 korwety zwanej także okrętem patrolowym (czyli nieuzbrojone).
Wybór jest też inny:
jak szybko będziemy potrzebowali ochrony naszych szlaków morskich, gazociągów, gazoportów i portów
jeśli szybko - bierzemy fregaty
jeżeli nic się nie stanie przez najbliższe 8-10 lat budujemy korwety (tym razem uzbrojone).
Kto podejmie decyzję ?
xyz470 Czwartek, 19 Stycznia 2017, 18:12
Chyba w tym przypadku rozsądniej byłoby na ten moment realizować program ORKA i dokończyć zakup dwóch następnych KORMORANÓW. W sprawie OP dla marynarki wojennej powinna liczyć się również ilość pozyskanych okrętów. Dlatego wolałbym, aby MON dogadał się Niemcami i może za 50-60% ceny udałoby się zakupić 5 ich obecnie eksploatowanych U31-35 z przekazaniem kompetencji remontowych do podmiotu polskiego. Dla Niemców i ich stoczni mogłaby to być ciekawa propozycja. W ciągu 10 lat byłaby szansa pozyskania dobrego sprzętu (15-17 letniego ), który powinien posłużyć nam przez okres co najmniej 25 lat.
zuzanna Czwartek, 19 Stycznia 2017, 18:04
Czytając te komentarze można się wiele dowiedzieć: MW wojenna jest nam zbedna, jestesmy jedynym krajem z dostępem do morza za który to dostęp daliśmy krew a teraz najlepiej zlikwidujmy MW - to może od razu oddajmy nasze wybrzeże Niemcom i Szwedom, mają okręty to się nim zaoopiekują....samoloty nie mają racji bytu bo wiadomo S300, S400 - to niech Niemcy patroluja...mają odpowiednie samoloty.....czogi tez nam są nie potxzenbe....wogóle najlepiej się już poddajmy...dowolnie komu...Niemcy, USA, Szwedzi...może Dania nas przygarnie...co? ręce opadają
wojteczek Czwartek, 19 Stycznia 2017, 17:58
Bardzo fajny, historyczny artykuł. Dlaczego historyczny? pamiętam jak parę lat temu miałem okazję przeczytać w NTW artykuł o właśnie tej modernizacji OHP wykonanej w Australii. Byłem zdumiony co tez można "wycisnąć" z tych okrętów i zdziwiony tym że u nas nawet nie próbowano ich modernizować. Z biegiem lat nasze OHP stały się pływającymi muzeami a te zmodernizowane nawet dzisiaj biją na głowę naszą całą MW. Jest to smutne. Sądzę iż nie można jednak zadawać sobie pytań czy brać te okręty czy kupować Mieczniki. Niestety w przypadku naszej MW duża rolę odgrywa czas i doświadczenie naszych stoczni. Tak naprawdę to jeżeli mamy bawić się dalej w MW to okręty potrzebne są na już a nasze stocznie nie mają żadnego doświadczenia w budowie dużych okrętów bojowych (pomijam trałowce i okręty desantowe). twierdzenie ze zdobyliśmy doświadczenie budując Gawrona to bzdura i raczej przykład jak okrętów budować nie należny i powód do wstydu. Oczekiwanie na Miecznika to oczekiwanie na kiedyś tam liczone w dziesiątkach lat, niestety taka jest prawda. Skoro bezbronny patrolowiec budujemy 17 lat i końca nie widać to co z bardziej złożonymi i uzbrojonymi Mieczikami? 30lat budowy?. Mamy wielki problem ze stabilnym finansowaniem projektów w naszych firmach. Niestety u władzy zawsze znajdzie się ktoś kto wpadnie na pomysł wykrojenia kasy z projektu na inne potrzeby, prowadzenie budowy beznakładowo czy tez ograniczenie projektu co może skutkować znowu budowa bezbronnych okrętów. Zobaczcie, jakoś tak się dziwnie składa ze wszelkie modernizacje sprzętu (BWP, MIG29, SU22) w żadnym stopniu nie zwiększają możliwości bojowych a tylko walory wizualne(malowanie, ew. radiostacje). Żadna modernizacja nie zakończyła się wprowadzeniem nowoczesnych światowych rozwiązań, żadna, nawet ta dotycząca czołgu Twardy. Budowa nowych okretow w naszych stoczniach spowoduje nieustanne przetargi na poszczególne systemy okrętu..znowu dialogi, dyskusje co rozciągnie ten projekt w latach a potem i tak otrzymamy pływająca motorówkę z działem 57mm za to najdroższą na świecie. Wzięcie tych zmodernizowanych OHP da nam niesamowity zastrzyk uzbrojenia jakiego nie posiadają nasze okręty i długo długo nie będą posiadały. Jestem zdania ze jeżeli kupować nowe okręty to tylko w stoczni zagranicznej i to takiej która twardą ręką będzie nadzorowała budowę u nas jednocześnie trzymając nasze władze za..jaja..odnośnie finansowania prac. Inaczej to wywalone pieniądze w błoto. Solidne okręty z silna obrona plot będą też stanowiły osłonę plot wybrzeża i portów co w jakimś stopniu zdjęłoby ciężar z tych nielicznych zestawów Narwi jakie mamy kupić.
amator Czwartek, 19 Stycznia 2017, 17:51
Ale po co ta panika? Wiadomo, że wszystkiego na raz nie da się zrobić. Wczorajsze założenia MON wydają się bardzo sensowne i wydają się najpilniejsze: Wisła, Homar, myśliwce w większej ilości i okręty podwodne. Oby tylko ruszyło to z kopyta po tych zapowiedziach. A pozostałe okręty potrzebne, owszem, ale na litość boską nie jesteśmy szejkami i nie wszystko na raz. To i tak dużo (o ile na samym paplaniu się nie skończy). I myślę że MON zdaje sobie sprawę doskonale również z tego, że następnie potrzebny będzie ten Miecznik i Czapla. Nota bene nie ma żadnych informacji o wycofywaniu się z tych projektów, nawet sygnalizacji takich zamiarów chyba, że coś przeoczyłem. Nie zajmujmy się więc plotami, (tylko dlatego np. że są zawirowania ze stocznią), nie dopytawszy u źródeł , a co gorsza dopisujemy do tego potem scenariusz że program się nie uda itp. Jak taka papla osiedlowa. Nic nie wie a wszystko wie. Spokojniej.
Franz Czwartek, 19 Stycznia 2017, 17:36
Z tymi niekonczacymi sie dyskusjami na temat co najlepsze dla naszej marynarki, lotnictwa czy wojsk ladowych jest tak jak z ta myszka ktora majac pod szyja brytwe a po lewej szyneczke a po prawej serek krecac glowa od lewej do prawej uciela sobie glowe nie mogac sie zdecydowac na jedno lub drugie. Zdaje sie ze dyskutanci nie zdaja sobie dokladnie sprawy z bardzo oczywistego faktu - nasz potencjal obronny jest bliski zeru. My potrzebujemy wszystko i to na wczoraj! .Optymalne rozwiazanie to wyprodukowac wlasny czolg z odpowiednia amunicja, wyprodukowac samolot w naszych zakladach pracy i zbudowac okrety a wszystko uzbrojone. Nie musze chyba dodawac ze tak sie nie stanie w ciagu najblizszych lat a poniewaz potrzebujemy obrone na teraz wiec nie pozostaje nam nic innego jak zgrzytac zebami i placic za adelajdy, abramsa czy f16 choc oczywiscie wiadomo ze wszystkie te zakupy to nie to co byloby dla najlepsze. Nie mamy czasu! Jezeli nie jestesmy w stanie kupic takiej ilosci sprzetu jakiej potrzebujemy to kupmy mniej ale za to srednio dobre. Zanim cokolwiek sensownego zwodujemy sami ,kupmy te adelajdy i pracujmy nad wlasnymi projektami. Ze to kostuje? niestety placimy frycowe za "robta co chceta i ciepla wode" motto miedzynarodowki socjalistycznej naszych poprzednich wladcow.
Redi Czwartek, 19 Stycznia 2017, 17:25
Sami korwet ani fregat przy potencjale naszych stoczni nie zbudujemy. Gawron najlepszym przykładem. Nie ma co się łudzić. Okręty Autralijskie mają 24-37 lat. Pomimo modernizacji to są staruszki. To jest wiek w którym złomuje się takie jednostki. Zamiast bajać o Mieczniku czy Czapli kupić w RFN lub Francji 3-6 nowych jednostek MEKO 200 lub FREMM i będziemy mieli nowoczesne okręty z przewidywanym okresem eksploatacji na 30-35 lat. Czas mieć jaja i podejmować decyzje. Albo chcemy mieć liczącą się na Bałtyku marynarkę wojenną albo stojące na kotwicach "stareńkie", bezużyteczne atrapy okrętów.
Franz Niedziela, 22 Stycznia 2017, 21:32
Redi. Nikt nie ma na zbyciu nowych jednostek. trzeba nowe zamowic. Dostarczenie pierwszej (biorac pod uwage dyskusje co tam na niej ma byc a czego nie) potrwqaja co najmniej rok. Zwodowanie rownierz uzbrojenie itp znowu rok albo dwa. Prosze sie obudzic!!! my potrzebujemy sprawnej i uzbrojonej jednostki teraz!. Nie tylko do eksploatacji ale takze do szkolenia i do uczestnictwa w manewrach z okretami nowoczesnymi, z nowoczesna komunikacja itd. Majac takie adelajdy bedziemy mogli dale dyskutowac czy polskie stocznie maja zwodowac to czy tamto. My nie mamy czasu! To nie jest tak ze mamy tylko chcemy cos nowego , my nie mamy praktycznie nic.
fdf Czwartek, 19 Stycznia 2017, 16:39
MW kupiła 16 Yachtów. Mamy na czym pływac
Antex Czwartek, 19 Stycznia 2017, 16:17
Polska ma zobowiązania sojusznicze i pozabałtyckie interesy ... więc jakieś 1-2 okręty o zasięgu dalekomorskim są potrzebne. Fregaty australijskie są sposobem aby z tych zobowiązań w pełni wywiązać się możliwe najszybszym i najtańszym kosztem (bo złomu OHP to już raczej nie ma co stuprocentowo liczyć zwłaszcza w aspekcie kanibalizacji). Zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na ORKĘ, NDR-y , małe okręty rakietowe itp. zabawki zoptymalizowane pod kątem Jeziora Bałtyckiego. OK ... oczywiście Orka coś więcej - bo to ma być nasza Vergeltungswaffe. Same NDR-y mogłyby zmienić Bałtyk w pole śmierci dla Floty Bałtyckiej (albo Ostseeflotte - kwestia gustu) - ale tylko i wyłącznie pod warunkiem że potrafilibyśmy je obronić z lądu i z powietrza. Więc chyba z tego wynikają kierunki wydatków ... potrzebniejszych niż takie Czaple i Mieczniki. A polskie stocznie itp ... potrzebują jeszcze wiele czasu i pieniędzy (naprawdę mam nadzieję że za jakiś czas będzie ich więcej - choć zwolennicy ancien regime'u pewnie mnie zaraz zakrzyczą i zaplują ...)
realista Czwartek, 19 Stycznia 2017, 22:53
NDR-y nie ochronią gazowców gdzieś w okolicach Zatoki Adeńskiej. Nie zwalczą też okrętów podwodnych na Bałtyku. Obrona wybrzeża - piękne hasło, ale czy aby przeciwnik na pewno będzie atakował wybrzeże? W 1939 roku też zrobiliśmy takie założenie i przywiązaliśmy 5 okrętów podwodnych do Helu (operacja "Worek"). Efekt? Żadnego desantu na Hel nie było, a okręty były bezlitośnie bombardowane przez małe jednostki, niewarte torpedy. Cud, że wyszły z tego cało, ale nic nie zatopiły (poza jednym niewielkim trałowcem, który wyleciał na minie postawionej prze ORP Żbik)
Małe okręty rakietowe - czym mają się bronić przed rakietami przeciwokrętowymi? Możliwości zainstalowania na nich systemów przeciwrakietowych ze względu na miejsce (wyrzutnie pionowe z odpowiednim zapasem rakiet, ale także odpowiednio wysokie maszty dla radarów) są żadne. A w warunkach gładkiej linii brzegowej nie mają się gdzie ukryć.
Potrzebujemy okrętów uniwersalnych, zdolnych do realizacji różnych zadań, ale przede wszystkim zdolnych się obronić i wzmocnić obronę plot wybrzeża.
Marek Niedziela, 22 Stycznia 2017, 21:31
Wszystko ok.
Generalnie się zgadzam.
Poza oceną posiadania OP.
To, że PMW posiadała pięć okrętów podwodnych na Bałtyku całkowicie zatrzymało komunikację morską między Rzeszą a Prusami Wschodnimi. Do tego nie były potrzebne żadne spektakularne sukcesy. Wystarczył fakt, że taka flota jest i może zrobić kuku.
Na dodatek zauważ, że w 39r. żaden z okrętów podwodnych nie został zatopiony.
Z większych okrętów PMW mimo niemieckiego panowania w powietrzu żaden na morzu także nie.
Oberwały dopiero po przycumowaniu do nabrzeża.
Krzysztof Czwartek, 19 Stycznia 2017, 16:12
Lepsze stare Australijskie okręty niż żadne, Zanim wprowadzą do linii Mieczniki i Czaple to miną całe lata, a flota już jest w rozsypce.
GUMIŚ Czwartek, 19 Stycznia 2017, 16:02
Rozumiem frustracje marynarzy , którzy nie mogą doczekać się na nowe okręty podwodne i nawodne, ale Polsce naprawdę nie jest potrzebna rozbudowana Marynarka Wojenna. W obecnej sytuacji geopolitycznej zupełnie wystarczą nam trałowce i kutry rakietowe. Polsce grozi ze strony Rosji agresja lądowa i nasza flota w żaden sposób nie może nas obronić przed tym zagrożeniem. Za cenę 1 okrętu podwodnego można uzbroić i wyposażyć brygadę zmechanizowaną . W obecnej sytuacji ekonomicznej istnieją naprawdę pilniejsze potrzeby zbrojeniowe niż zakup okrętów podwodnych czy australijskich , starych fregat.
realista Czwartek, 19 Stycznia 2017, 22:45
A gazowców w rejsie z Bliskiego Wschodu do gazoportu to te trałowce i kutry rakietowe obronią?
Kto i czym ma te kutry rakietowe bronić przed atakiem rakietami przeciwokrętowymi lub z powietrza? W warunkach polskiego wybrzeża - płaskiej linii brzegowej - nie mają się gdzie ukryć.
Potrzebujemy okrętów zdolnych zwalczać cele powietrzne, nawodne i podwodne - czyli od dużej korwety rakietowej w górę.
oskarm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 22:38
@ GUMIŚ, Bez jaj, za jednego OP nie masz szans na wyposażenie brygady zmechanizowanej. Sam dywizjon artylerii samobieżnej to koszt 50% OP/ 60%-90% nowoczesnej fregaty.
Frosty Czwartek, 19 Stycznia 2017, 15:35
Z tego co kojarze to mk41VLS z ESSM sa na Adelajdach dodane, a nie wprowadzone zamiasta Mk13. Sama MK-13 jest chyba swoja droga dostosowana do odpalania SM-2 a nie tylko SM-1
kim1 Czwartek, 19 Stycznia 2017, 15:24
Może lepiej zakupić w Danii modułowe okręty klasy Absalon.
aadvark Czwartek, 19 Stycznia 2017, 15:01
Tak czytam i chyba już to czytałem lata temu. Argumenty za i przeciw są te same. To znaczy, że nie uczymy się na błędach. Wprowadzenie OHP, to była porażka. Okręty nigdy nie miały realnej wartości bojowej, bo niby jak mogły mieć z trzema harpoonami i kilkunastoma SM1?. Zakup i utrzymanie tych staroci położył program Gawron. Teraz mamy identyczną sytuację. Politycy się zmieniają, błędy zostają. Jeśli bogatsza od nas Australia wycofuje te okręty, to znaczy, że ich utrzymanie w służbie jest nieopłacalne. Nie ma nad czym się zastanawiać.
kim1 Piątek, 20 Stycznia 2017, 9:41
Australia wycofuje te okręty tylko dlatego, ponieważ już zamówiła i buduje nowe niszczyciele rakietowe OPL/OPR Aegis typu Hobart. My niestety nic nie zamawiamy ani nie zbudujemy w najbliższych 10 latach. Więc OHP Adelaide to jest jakiś wybór.
oskarm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 22:35
@aadvark
Bzdura, całość kosztów na OHP z naszego budżetu i tak by nie wystarczyła na budowę Gawrona. A nabyte doświadczenia bezcenne (szkoda, że częściowo zmarnowane).
yaro Czwartek, 19 Stycznia 2017, 14:52
stare F16, stare Leopardy (te chociaż rokują na w miarę dobrą modernizację,), stare OP, stare fregaty, śmigłowce bojowe (Mi24) niezdolne do atakowania celów opancerzonych, kończące sie resursy Mi-17 ---- czy to już trąci złomowiskiem czy jeszcze nie ?
x Czwartek, 19 Stycznia 2017, 22:54
Jakie "stare" F-16? Kupiliśmy nowe, prosto z linii produkcyjnej.
yaro Piątek, 20 Stycznia 2017, 14:47
Nie, piszę o pomyśle zakupu starych F16
tad Piątek, 20 Stycznia 2017, 23:27
Są stare jedynie w sensie wersji, nie resursu, bo pod tym względem to nówki.
gts Sobota, 21 Stycznia 2017, 14:56
Poza tym, z tego co mowia maja zdolnosci modernizacyjne nawet do wersji V, ale, akurat to chyba jeden z nielicznych jasnych punktow w naszej armi. W sumie to na palcach jednej reki mozna je policzyc.
[email protected] Czwartek, 19 Stycznia 2017, 14:44
A może zamiast używanych fregat OHP lepiej postarać sie o wycofywane krążowniki typu Ticonderoga - tak przy okazji pozyskiwania "Wisły" lub zapowiadanych przez Ministra Macierewicza F-16.
Xxxxx Czwartek, 19 Stycznia 2017, 18:08
A nie lepiej USS Enterprise?
Davien Sobota, 21 Stycznia 2017, 11:13
Nie da się , ma być chyba muzeum.
wrocek Czwartek, 19 Stycznia 2017, 14:35
okręty większe niż korweta nie maja obecnie sensu na Bałtyku!. my potrzebujemy małych a szybkich jednostek, byćmoże w technologii stealth - ale przede wszystkim szybkich i posiadających rakiety o dużym zasięgu - i odpowiedni do tego system rozpoznania - tak by można było samodzielnie wykorzystywać te rakiety bez zgody kraju-producenta. fragata na Bałtyku - to tylko cel, którego żywotność liczy sie w minutach czasu lotu rakiet typu Granit lub tym bardziej Kalibr.... niech ci nasi admirałkowie się ockną! tylko małe i szybkie okręty nawodne, i tylko małe okręty podwodne z pociskami manewrującymi!
Boczek Czwartek, 19 Stycznia 2017, 15:35
"...my potrzebujemy małych a szybkich jednostek, byćmoże w technologii stealth..."
Owe małe szybki jednostki znajdują się o 15 lat tam gdzie pancerniki w lamusie - ostatnie niemieckie kutry już pod palnikiem. Wilkinson i Gillette stoją już w kolejce po materiał.

Znajdziesz tu na forum kilka moich wykładów na ten temat z odpowiedzią na pytanie dlaczego? - ale krótko i na szybko; bo to one są właśnie jedynie celami i niczym więcej.
oskarm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 22:33
Dokładnie, żaden okręt nie jest szybszy od pocisku rakietowego!
fan Czwartek, 19 Stycznia 2017, 14:18
Trzeba brac i to szybko - a to co pływa to są łupy i chyba niedozbrojone
rolo Czwartek, 19 Stycznia 2017, 13:47
ma jakiś sens polska marynarka wojenna na bałtyku.niewiele się zmieniło od 1939 r ,tylko wybrzeże dłuższe do obrony.w razie zagrożenia duże okręty i okręty podwodne mogą wykonać tylko operacje pekin a obronę wybrzeża i tak zajmą sie wojska lądowe i lotnictwo.
oskarm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 22:29
@rolo
proponuję sprawdzic jak zmieniły się możliwości okrętów oraz relacje cen w stosunku do wojsk lądowych i lotnictwa od czasów II WŚ, a dopiero później pisać...
qduo Czwartek, 19 Stycznia 2017, 15:20
Wszystko się zmieniło. Nasza marynarka w 1939 była przygotowywana głównie do blokady Bałtyku na wschodzie, a nie do odpierania ataku z zachodu - i wtedy była do tego pierwszego zdolna. Dzisiaj teoretycznie do tego samego powinna być przygotowywana, ale sprawę znacznie komplikuje bliskość Obwodu Kaliningradzkiego. Ponadto nowymi możliwościami od tamtych czasów dysponują okręty podwodne uzbrojone w systemy rakietowe i to zdecydowanie w naszym położeniu geopolitycznym dobry kierunek rozwoju MW.
RealLife Czwartek, 19 Stycznia 2017, 13:06
Czego my właściwie chcemy? Wszystkiego? W takim razie mało efektywne, przestarzałe i używane okręty są nam pisane. Wariant nowoczesny to kupione z półki niewielkie jednostki rakietowe, dynamiczne, z dobrą łącznością i celne. Do tego nowoczesne okręty podwodne (Szwecja lub zakup z Norwegią) i skuteczna obrona wybrzeża z Norwegii. Kropka.
realista Czwartek, 19 Stycznia 2017, 23:26
I co te "niewielkie jednostki rakietowe" zdziałają poza byciem celami dla rakiet, nie mając na pokładzie zaawansowanego uzbrojenia przeciwlotniczego i przeciwrakietowego?
Nie mamy licznych skalistych wysepek (tak jak Szewcja i Norwegia) ani fjordów (jak Norwegia) żeby ukryć takie jednostki dodatkowo je maskując (jak szwedzkie Visby) technologią stealth. A naziemna obrona przeciwlotnicza i nieliczne lotnictwo będzie miało inne zadania niż bronienie tych mało wartościowych okrętów przed atakiem.
Właściwie jakie zadania te "małe okręty rakietowe" mogą wypełniać? Zwalczać lotnictwa nie mają czym> Zwalczać okrętów podwodnych nie mają czym. Eskortować gazowców, tankowców, kontenerowców z Bliskiego Wschodu nie będą. Do niczego się nie przydadza... a ! Przydadzą się. Do obrony wybrzeża. O ile przeciwnik będzie chciał to wybrzeze zaatakować. A jak nie zechce?
Tylko okręty z silną i nowoczesną obroną przeciwlotnicza i przeciwrakietową mają w naszej części Bałtyku rację bytu.
Gość Czwartek, 19 Stycznia 2017, 13:02
Nam potrzebne są nowoczesne okręty zdolne odstraszać a nie statki do kontroli szlaków przed przemytnikami , czy coś w tym stylu.
matros krzak Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:56
Polska flota wojenna powinna miec harakter wylacznie BANKIETOWO REPREZENTACYJNY.
Np jeden lotniskowiec i dwie fregaty.Lotniskowiec taki bardziej smiglowcowiec ze 100 000 ton wypornosci. Ale tak na serio to niewiem czy nielepiej pancernik i trzy niszczyciele min w koncu poco latac do okregu kaliningradu samolotami artyleria 500 mm byla by bardziej skuteczna od wszyskich rakiet ......na tym dystansie
AndyP Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:46
3 NDR nie jest nam do niczego potrzebny.
Chyba, chyba że zakupimy go w wersji kontenerowej. Czyli 100-120 standardowych kontenerów - z których 10-20% będzie "uzbrojonych" a pozostałe to makiety - rozstawianych na wybranych pozycjach na wybrzeżu.
Takie zwiększenie ilości potencjalnych celów dla przeciwnika miałoby sens.
taki kolo Czwartek, 19 Stycznia 2017, 15:08
myslisz sie kolego i to bardzo , biorąc pod uwagę ze nasza MW jest oparta w zasadzie o KRM ( kutry rybackie modernizowane :) to te NDR'y mają jakis czynnik odstraszający , co prawda narazie do 50 km , ale moze w przyszlosci bedzie lepiej z tym rozpoznaniem
Marek Niedziela, 22 Stycznia 2017, 22:13
Tylko, że nasza granica morska jest bez porównania dłuższa od tej w 39r.
Jeśli porwać ówczesne realia z dzisiejszymi, to owe NDRy znaczą bez porównania mniej niż ówczesna Bateria Laskowskiego.
nad wyraz zaciekawiony Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:41
"Używane fregaty Adelaide."... Bardziej adekwatne byłoby określenia: - przestarzałe lub - wycofane...

Ciekawe bardzo, co wtedy uczyniłaby Marynarka Wojenna RP z ex-amerykańskimi fregatami typu Oliver Hazard Perry: ORP „Gen. K. Pułaski” (zwodowany w 1979 roku) i ORP „Gen. T. Kościuszko” (zwodowany w 1978 roku)?

PS. Warto wspomnieć, że australijskie fregaty typu Adelaide to nic innego, jak - tylko lub - aż zmodyfikowana wersja amerykańskich fregat typu Oliver Hazard Perry (OHP).
Okręty HMAS "Adelaide" (FFG 01) i HMAS "Canberra" (FFG 02) zwodowane zostały w 1978 roku...
uofca zombie Czwartek, 19 Stycznia 2017, 18:04
HMAS "Adelaide" (FFG 01) i HMAS "Canberra" (FFG 02) zostały dawno wycofane i ostatecznie zatopione jako sztuczne rafy.
Oczywiście, nie były modernizowane do nowego standardu, ale o tym przecież wiesz...
tym razem szczerze rozbawiony Piątek, 20 Stycznia 2017, 18:10
HMAS "Canberra" (FFG 02) została zatopiona jako tzw. wrak do nurkowania (dive wreck) w 2009 roku w rejonie Ocean Grove w australijskim stanie Wiktoria. HMAS "Adelaide" (FFG 01) zakończyła poprzedni i zarazem rozpoczęła swój nowy żywot w rejonie Avoca Beach w Nowej Południowej Walii w 2011 roku.
Mam jednak pewne wątpliwości, czy doświadczenia Australijczyków w tym zakresie mogliby za jakiś czas wykorzystać Polacy, tym bardziej, że dno Morza Bałtyckiego jest i tak wystarczająco usłane wrakami...
Da Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:34
Obecny opłakany stan MW oraz brak postępów jej modernizacji w ramach priorytetu "zwalczanie zagrożeń na morzu" pozwoli co najwyżej na zakup używanych fregat od Australii i wycofanych okrętów (nie łodzi) podwodnych od Norwegii lub Holandii. I oby choć tyle - bo jak na razie to nie ma widoków na cokolwiek.
p Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:27
dlaczego nie dokończyć projektu gawron, kupiono licencję na 7 korwet meko a-100, jest gotowa linia technologiczna, jest jeden okręt w wersji patrolowej, wybudowqać 2 szt. w wersji patrolowe i 3 w wersji docelowej korwety z pełnym uzbrojeniem, gotowy program miecznik i czapla, przy zapewnionym finansowaniu jeden okręt można wybudować w 2 lata
uofca zombie Czwartek, 19 Stycznia 2017, 18:12
Kupiono licencję na dwa okręty, jedną wykorzystano.
TomaszBak Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:23
Rozwiązaniem może być ograniczenie naszych zakupów. Tj. budowa w krajowych stoczniach lub zagranicznych wyłącznie 3 korwet typu Miecznik. Dozbrojenie Ślązaka. Likwidacja projektu Czapli. Być może również budowa nie tylko 3 Kormoranów - np 3. Po 3 sztuki stacjonujące w Gdyni i Świnoujściu.
Z całą pewnością lepiej mieć 4-6 Kormoranów niż 3 okręty patrolowe z ,,możliwością zwalczania min".
marek Czwartek, 19 Stycznia 2017, 22:45
i wycofać desantowce , po co one komu , a generują koszty
Dyzio Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:21
Ale co będą robić te okręty na Bałtyku??????? kontrola i ochrona szlaków żeglugowych to "mega-brednia". Jesli nasz spodziewany przeciwnik rzeczywiście zaatakuje Polskę to żadne szlaki żeglugowe na Bałtyku nie będą istnieć. Jak wyobrażacie sobie, ze kontenerowce przeciwnika bedą sobie pływać przez kanał Kilonski lub cieśniny duńskie , Kattegat Skagerrak i morze północne nie niepokojone az na Kubę po świeże pomarańcze? To nonsens. Lotnictwo i nadbrzeżne dywizjony rakietowe mogą skutecznie wyeliminować całą żeglugę na Bałtyku. Z Kołobrzegu do Bornholmu jest tylko 80 kilometrów a z Ustki do Szwecji 180km. To mniej niz 10 minut lotu dla F-16. jesli Chcemy kontrolować zeglugę na Bałtyku to trzeba zakupić rakiety przeciwokrętowe dla F-16 co będzie 50 razy tańsze niz zakup i utrzymanie fregaty. Polsce sa potrzebne szybkie okręty patrolowe do pilnowania strefy ekonomicznej, połowów i żeglugi w czasie pokoju. W czasie wojny nasze okręty na Bałtyku będą miały czas przeżycia liczony raczej w godzinach niz w dniach. Szkoda kasy na takie fanaberie. Za te pieniądze mozna wyposażyć dodatkowe nadbrzeżne dywizjony rakietowe i drony do patrolowania naszej strefy ekonomicznej
x Sobota, 21 Stycznia 2017, 13:15
Zwalczać okręty podwodne, wzmocnią obronę przeciwlotniczą brzegów, będą eskortować tankowce i gazowce, będą przeszkodą dla ewentualnego desantu.
oskarm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 22:23
Proponuję sprawdzić ile celów jednocześnie jest w stanie zwalczać fregata z dobrym OPL i ile to jest F-16...
Borat Czwartek, 19 Stycznia 2017, 15:23
Nie kontenerowce przeciwnika a chińskie, koreańskie czy hiszpańskie - business as jusual. To
To nie będzie wojna a kryzys...
Mirek Czwartek, 19 Stycznia 2017, 14:30
Całkowicie się zgadzam. Już przed ll wojną rozbudowa floty była bezsensem. Ale my nie uczymy się na błędach.
as Czwartek, 19 Stycznia 2017, 14:27
Zgadzam się nie wiem ku czemu chcemy rozbudowywać Marynarkę wojenną jak ona może przestać istnieć w 1-2 dni? Na takim 'jeziorze' jak Bałtyk takie większe jednostki z marną osłoną przeciwlotniczą będą robiły za tarcze strzelnicze dla Su-24/34.
mix Czwartek, 19 Stycznia 2017, 14:17
ja właśnie rozumiem ża bardziej niż Bałtyku ma ta marynarka pilnować szlaków dla tankowców z Arabi czy gazowców z USA jak ruscy bałtyk zablokują ,rozumiem też ze chodzi np o pomoc Norwegom w ochronie morza północnego przed sabotowanie wydobycia ropy i gazu ..... ale może się mylę ?
gts Sobota, 21 Stycznia 2017, 15:14
Oni mysla w kategoriach ja tu i teraz. Nyslenia strategiczne, przyczonowo-skutkowe jest dla nich abstrakcja. Tak samo jak nie zdaja sobie spraey z tego ze przbaleznosc do NATO to nie same.przywileje ale rowniez i obowiazki. Jeli nie sa nam potrzebne dobrze uzbrojone jednostki pokroju fregat z systemami zdolnymi wyrywac wiele celow lotnixzych i z niki wlaczyc to tym bardziej nie sa nam potrzbene male jednostki ktore nie sa zdolne do niczego. Owszem nie mamy fiordow i wysepek ale nie znaczy te ze nasza marynarka nie moglaby np wspomagac Norwegii w okolicavh jej brzegu i kooperujac z tamtymi silamj i mozliwosciami... nie wiem na co nam patrolowce czy inne balie. Popatrzie uwaznie co sie dzieje aktualnie z amerykanskimi LCS okazuje sie ze nieuzbrojone okrety na predce trzeba doposazac w jakiekolwiek wyrzutnie. To samo byloby z naszyki malutkimi okretami. Budujmy/Kupujmy takie ktore maja odpowiednia wartosc bojowa w korelacji do ich mozliwosci a nie doktryny operowania na Zatoce Gdanskiej. Tu niestety sa potrzebne rozwiazania pokroju fregat z odpowiednimi systemami walki i rozpoznania pokroju AEGIS i ktore moga operowac z innych portow niz polska plaza. Okrety posiadajace caly szereg uzbrojenia a nie reczne wyrzutnie Piorunow. Do tego dpowieni poklad smiglowcowy przewidziany dla ciezszych niz te 12 ton smiglowce mogace prowadzic zadania ASW jak Merlin. W razie wojny mowicie ze beda to cele, tylko pod warunkiem jesli beda staly gdzies na kotwicy niczym nie oslaniane, ale jesli moglyby kooperowac z marynarka Szwecji, czy Norwegii kryjac sie w tychze fiordach pod oslona ich systemow juz wcale nie byly by tylko wielkimi celami. Same systemy typu AEGIS zwiekszylyby za to wydatnie mozliwosci lokalnych baterii OPL. Tak to dzis dziala.
realista Sobota, 21 Stycznia 2017, 17:37
"Budujmy/Kupujmy takie ktore maja odpowiednia wartosc bojowa w korelacji do ich mozliwosci a nie doktryny operowania na Zatoce Gdanskiej."

W naszych warunkach wartość bojowa kutra rakietowego jest równa zero.
Już zamiast kutrów rakietowych lepszy jest NDR, który można jakoś zamaskować na lądzie i ukryć. Jednostka bez silnej obrony przeciwlotniczej na Bałtyku jest nic niewarta.
Do zobowiązań NATO też nam nie przydadzą się małe jednostki, bo działania NATO to z reguły wspólne misje wymagające długiej autonomiczności,a tej małe jednostki nie mają. Nie bez powodu na misje NATO wychodzą nasze fregaty i Czernicki - tylko one mają wystarczający
Okręty wielkości Gawrona i większe z powodzeniem wypełnią różne misje w różnych warunkach (pokojowych, kryzysowych i wojennych) i zainwestowane w nie fundusze dadzą konkretny efekt. Tylko inwestowanie w takie jednostki ma sens, cała drobnica (Orkany, Kormorany ) bez ich przeciwlotniczego i przeciwrakietowego parasola niestety nie na wiele się przyda.
Piotr Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:20
Przypominam, że na razie budujemy 17sty rok (i końca nie widać) bezbronny patrolowiec w cenie dwóch fregat. To są własnie dokonania naszego przemysłu stoczniowego.
nikt ważny Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:58
Nie przemysłów tylko cywilnych decydentów na samej górze którzy dodatkowo nie potrafią liczyć. Liczyć pieniędzy oczywiście. A to że decydenci nic nie mają zamiaru zrobić widać po programie Kormoran II. Dawno byłyby dwa dodatkowe wyposażone w elementarne systemy okręty na wodzie (pierwszy przeszedł wyśmienicie tą część testów) ale "nie bo nie" bo wszystko mam być ideałem, jakimś mitycznym gralem. Te niedawne zapowiedzi ministra obrony to można również między bajki włożyć. Będziemy mieli SZ ala model ukraiński biednie zawsze wierni i bardzo szybko martwi ze sprzętem trzymającym się na drucie, szpahlu, taśmie biurowej, gumie arabskiej, spinaczach i sznurkach.
Boczek Czwartek, 19 Stycznia 2017, 14:53
"pierwszy przeszedł wyśmienicie tą część testów" - i wyniku tych testów nadaje się jedynie na żyletki.
Dlatego tak cichutko od miesięcy i dlatego max na jaki stać Remontową to holowniki.
ryszard Piątek, 20 Stycznia 2017, 11:54
A możesz napisać coś więcej? Nie słyszałem o tak słabych wynikach tych testów.
SAS Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:19
Czas już pożegnać fregaty w polskiej marynarce. Lepiej mieć małe, nowoczesne okręty, kutry rakietowe, albo korwetę, które w razie potrzeby będą zdolne odpalić choćby jedną dwie rakiety w stu procentach efektywnie, niż jakieś protezy oceanicznej projekcji siły, z niesprawną połową systemów, nieuzbrojone, niekompatybilne.
realista Czwartek, 19 Stycznia 2017, 23:04
I co te "mała nowoczesne kutry rakietowe" niezdolne do obrony przed atakiem lotniczym i rakietowym zrobią w warunkach płaskiej linii brzegowej poza byciem celem?
Nie, nie zamontuje się na nich systemów przeciwrakietowych ze względu na brak miejsca na wyrzutnie rakiet plot i radary.
Nie, F-16 i lądowe wyrzutnie ich nie obronią, będą miały mnóstwo innych zadań.
To okręty powinny wspomóc obronę przeciwlotnicza, nie stanowić dla niej dodatkowe obciażenie. A to mogą zrobić okręty od dużej korwety rakietowej wzy ż.
SAS Piątek, 20 Stycznia 2017, 15:43
Jakby to panu powiedzieć w skrócie. Systemy przeciwrakietowe w realnych dla nas możliwościach fregat czy korwet są mitem, tak jak mitem są na wspomnianych wyżej fregatach. Autonomiczna obrona przeciwlotnicza okrętu jest istotna, ale nie na wysokości Gdańska, ani Kołobrzegu. Jak chcemy wspomóc obronę przeciwlotniczą to kupmy rakiety przeciwlotnicze na lądzie.
oskarm Piątek, 20 Stycznia 2017, 20:29
@SAS
Jakie systemy przeciwrakietowe fregat i korwet są dla nas mintem? Proszę wymień wraz z ich kosztami. Uzasadnij dlaczego są mitem.
Dlaczego nie na wysokości Gdańska czy Kołobrzegu?
SAS Sobota, 21 Stycznia 2017, 15:19
Niech pan poszuka jeden przykład samoobrony okrętu przed pociskiem przeciw-okrętowym w warunkach wojny. Ja mogę panu wymienić dziesiątki przykładów, kiedy pocisk wystrzelony to pocisk w celu. Zawsze nowoczesny pocisk górował nad okrętem i nie ma w tym nic nadzwyczajnego.
Jedyna skuteczna samoobrona okrętu to nie dopuścić do siebie przeciwnika na odległość strzału.
oskarm Niedziela, 22 Stycznia 2017, 23:48
@SAS
Kilka tygodni temu w Jemenia amerykanski niszczyciel zostal 3 krotnie zaatakowany pokpr. Wszystkie pociski zostaly zestrzelone lub doprowadzone do zderzenia z morzem przez systemy WE. Wiec warto sie douczyc o postepie techniki radarowej a pozniej chlapac bzdury.
uofca zombie Wtorek, 24 Stycznia 2017, 23:15
Przykład taki sobie, to co zostało wystrzelone, trudno uznać za równorzędnego przeciwnika dla systemów na dzisiejszych Arleigh Burke. Do współczesnych rosyjskich pokpr nie ma porównania.
oskarm Środa, 25 Stycznia 2017, 0:17
Praktycznie wszystko, to dzisj jest obecnie produkowane w USA i Aster-30 z powodzeniem zostaly przetestowane na MQM-163A. Poza tym takie zeczy tez symuluje sie na modelach matematycznych.

Oczywiscie do puki nie dojdzie do wojny, zawsze pozostaje margines niewiadomej...
uofca zombie Niedziela, 22 Stycznia 2017, 12:13
Ma pan jakąś współczesną wojnę, w której zostały zaangażowane przeciwko sobie współczesne systemy rakietowe i przeciwrakietowe??
Jeśli tak, to bardzo poproszę. Jeśli nie, to jeszcze długo można dyskutować w systemie "nie-bo-nie tak-bo-tak" ;)
SAS Wtorek, 31 Stycznia 2017, 14:49
A słyszał pan o wojnie na Falklandach? Jak pan nie zna podstawowych faktów to pan rzeczywiście może sobie deliberować bez końca.
oskarm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 22:19
Do odpalenie 1-2 rakiet to mamy NDR. Widać zupełnie nie zrozumiałeś zmian jakie zaszły na morkim polu bitwy od lat 70-tych...
wrocek Czwartek, 19 Stycznia 2017, 14:37
dokładnie tak!
bolo Czwartek, 19 Stycznia 2017, 13:00
Czas to pomyśleć o fregacie i to większej niż OHP. Cos w rodzaju duńskich fregat klasy Iver Huitfeldt. Za kilka lat gazoport i naftoport będą robić pełna parą i lepiej mieć coś do pilnowania szlaków morskich daleko od Bałtyku. I nie żaden lichy patrolowiec do straszenia piratów ale porządnie uzbrojony okręt aby wybić z głowy np. Rosjanom jakieś kontrole czy blokady transportów do Polski. Ponieważ jednak na taką fregatę stać nas będzie dopiero za kilkanaście lat to proteza w stylu australijskich OHP nie będzie złym rozwiązaniem. W końcu to też nie jest bezbronna łajba a dostępna praktycznie od ręki. A na Bałtyk przez te kilkanaście lat wystarczą Orkany, NDR, i Ślazak(może za kilka lat w końcu przerobią go na rasową korwetę).
Patcoli Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:15
Jaka analiza jakie opóźnienie powiedzmy szczerze MW leży i już nawet nie kwiczy. Obecnie najważniejszy ze względu na nasze zadania w NATO jest Kormoran. Następnie Czapla z funkcją zwalczania min i dodając funkcję okrętu dowodzenia zespołem przeciw minowyn. Zamiast mieczników można w zastępstwie pomyśleć do obrony wybrzeża gazoportu i naftoportu o koreańskich okrętach gumdoksuri A i ewentualnie B. Wtedy można w zamian za mieczniki i ohp wziąć adelaidy. Ślązaka potraktować jako jednostkę eksperymentalną i na niej wszystkiego się uczyć co dotyczy nowoczesnego uzbrojenia oraz wyciągnąć z jego budowy wnioski. Co do OP zdać się na Norwegów lub zacząć od czegoś małego na taniej licencji jak Andrasta gdzie też można zastosować nie tylko torpedy ale i pociski. W ostateczności HDS 500 RTN. My musimy się uczyć a dopiero potem rzucać się na korwety fregaty i inne. Takim sposobem odtworzymy podstawowe zdolności i przygotujemy się do budowy większych okrętów a nie wszystko naraz. O okrętach specjalistycznych logistycznych i inn., nawet nie chce mi się pisać
oskarm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 22:17
@Patcoil,
A jak ty chcesz się na Gumdoksuri A i ewentualnie B uczyć ZOPu czy OPL czy WE? Andrasta przenosi tylko 6 szt. środków bojowych jak chcesz tam jeszcze dorzucić pociski rakietowe? Sprawdzałeś też jakie jest ubogie jej wyposarzenie sonarowe?
Patcolo Piątek, 20 Stycznia 2017, 7:36
Oczywiście że sprawdziłem i oczywiście że masz rację ale napisz mi kiedy sami zbudowaliśmy op, korwety, fregaty zbudujmy najpierw coś prostszego a później rzucajmy się na większe wyzwania. Po andrascie możesz zbudować scorpena po czapli, ślązaku przejść na miecznika. To co zaproponowałem zabezpiecza nasze podstawowe interesy i jest to plan minimum dostosowany do obecnych zadań również w NATO. Oczywiście że marzą mi się prawdziwe fregaty korwety takie nowe ale my bez problemów nie potrafiliśmy wybudować dwu pasmowych autostrad więc mierzmy siły na nasze możliwości.
oskarm Piątek, 20 Stycznia 2017, 9:17
Problem jest taki, ze jak MW dostanie po te kilka malowartosciowych okretow, tp na 30 lat bedzie mogla zapomniec o nastepnych (jest zbyt duzo elementow do modernizacji w pozostalych rodzajach sil zbrojnych). Przy takiej przerwie i tak doswiadczenia przepadna. Stad nalezy budowac od razu porzadne okrety we wspolpracy z doswiadczonym partnerem.
Patcolo Piątek, 20 Stycznia 2017, 22:22
Już budowaliśmy porządne okręty to był Gawron i nic z tego nie wyszło. Jeżeli zakładamy że żyjemy w normalnym kraju zacznijmy od fundamentów a skończymy na dachu nie na odwrót.
oskarm Sobota, 21 Stycznia 2017, 1:11
Sprawdz, jaki w tamtym czasie byl budzet na modernizacje w MON. Do tego doszly: kryzys finansowy, beznakladowa budowa psychiatry, zle zarzadzanie w SMW i na koncu wrzutka w postaci przeznaczenia kasy na kupno NDRu zamiast na dokonczenie Gawrona. Dla stocznie Fregata nie jest bardziej skomplikowana niz Gawron. Za integracje systemow bojowych, lacznosci itp. i tak odpowiadaja ich producenci czy wyspecjalizowani podwykonawcy.
laik Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:13
Jak juz jestesmy w temacie uzywanych okretow, to moze niemieckie fregaty klasy Bremen ? Wydaje sie ze sa bardziej przystosowane do dzialania zarowno w naszym rejonie, jak i w środowisko NATO ?
okm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 14:31
ŚWIĘTA RACJA!!!!!! NIEMIECKIE WYCOFYWANE FREGATY SĄ DUZO LEPSZE NIZ OHP. A MAJĄ NAWET DWIE Z 1987 ROKU DO WYCOFANIA. Ale w przypadku braku mozliwosci to ohpy dwa najmlodsze tez bym wzial tzn kupił od australii. niemniej jednak bremen są bardzie europejskie i nadajace sie na bałtyk
Michał Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:06
Marynarka Wojenna RP, od lat była traktowana po macoszemu i jeszcze kilka lat temu,tzw. znawcy tematu ,poddawali w wątpliwość w ogóle sens jej istnienia, wskazując jako zamiennik , np.: rozbudowę bojowego lotnictwa morskiego.Wygląda na to,że obecni dezydenci ,skupiają środki na wojskach lądowych(co oczywiście ma swoje znaczenie dla takiego kraju jak Polska) i na siłach powietrznych. Jest to jednak powielanie starych błędów i zwykła krótkowzroczność. Bez realnej obecności na morzu, nie zdołamy należycie dopilnować własnych interesów i w razie jakiegokolwiek kryzysu( i to nie musi od razu być przecież wojna ), z miejsca zostaniemy odetnięci od morskich dróg zaopatrzenia.
maruda Czwartek, 19 Stycznia 2017, 15:54
"z miejsca zostaniemy odetnięci od morskich dróg zaopatrzenia." - blednę to jest twoje myślenie ze zaopatrzenie będzie w razie wojny docierać w jakiś konwojach atlantyckich. Jak już to do Hamburga i dalej droga lądowa do Polski. Dobrosąsiedzkie stosunki z Czechami, Słowacja to jest klucz, w czasie pokoju interesów na Bałtyku może pilnować Straż Graniczna i można by chyba pozyskać środki na okręty dla niej z UE.
realista Czwartek, 19 Stycznia 2017, 23:13
Przewieź sobie gaz albo ropę przez góry Czech i Słowacji cysternami w ilości odpowiadającej pojemności jednego supertankowca lub supergazowca (jakieś 10-12 tys. cystern/1 supertankowiec - paliwo, korki na drogach, płace dla kierowców) . Życzę szczęścia. Nie mówiąc już o tym, że w Gdański przeładowuje się kontenery z superkontenerowców (jednostek po 400 m długości , 60 m szerokości i zabierających powyzej 15 tysięcy kontenerów) na mniejsze jednostki, które rozwożą je do portów bałtyckich niezdolnych przyjmować takich kolosów. Na tym też zarabiamy.
Jak napisał poniżej @oskarm 30% naszego eksportu (12% PKB) idzie morzem. Nie możemy sobie pozwolić
maruda Piątek, 20 Stycznia 2017, 10:12
Jaki armator wyśle ci na Bałtyk swój supertankowiec w czasie kryzysu już nie mówiąc o jakiejś wojnie? Gazoport będzie chroniony Pilica? Przecież to będzie jeden z pierwszych celów, postoi z 15 minut? To jest wasze czysto życzeniowe myślenie kompletnie oderwane od rzeczywistości. Co do transportu lądowego to przecież jest jeszcze kolejowy i niestety ale trzeba będzie reglamentować paliwo.
realista Piątek, 20 Stycznia 2017, 11:43
Ciekawe, że jakoś armatorzy nie mieli problemów z wysyłaniem tankowców do Zatoki Perskiej, kiedy Iran minował Zatokę a Irak walił w tankowce Exocetami. Jakoś portu w Basrze tez nie zamknięto w tym czasie, choć leży niemal przy irańskiej granicy.
Oczywiście przy dzisiejszym stanie obrony plot i marynarki gazoportu raczej się nie obroni, ale po to własnie trzeba te dwa komponenty sił zbrojnych uzbroić _odpowiednio_ do realizacji m. in. tego zadania, a nie od razu wywieszać białą flagę.
BTW: co łatwiej ochronić? Gazowiec w konwoju z okrętami rakietowymi czy kilka tysięcy kilometrów torów?
zulu gula Piątek, 20 Stycznia 2017, 15:32
Porównujesz potencjał militarny Iraku i Iranu do Rosji? To nawet nie jest śmieszne. A na Bałtyk nie wpłynie żaden tankowiec ani gazowiec nie tylko ze względu na zagrożenie, ale dlatego że nie będzie ich jak rozładować. Nafroport jest w zasięgu artylerii rakietowej z OK i będzie to dla nich pierwszy cel do zaorania. A gazoport to cel na który można poświęcić nawet kilka/kilkanaście Iskanderów. I żadna Wisła tego nie zatrzyma.
oskarm Sobota, 21 Stycznia 2017, 1:16
A skad pewnosc, ze konflikt przybierze forme otwartej wojny, a nie przepychanek jak w czasie Wojen Dorszowych czy pojedynczych incydentow ja miedzy Koreami czy miedzy Ukraina i Rosja?
maruda Niedziela, 22 Stycznia 2017, 11:54
Tak czy inaczej i tak trzeba będzie te paliwo rozwieść po kraju transportem samochodowym/kolejowym i nie ważne czy z polskiego, niemieckiego naftoportu.
oskarm Niedziela, 22 Stycznia 2017, 23:53
Ale do naftoportu przyplywa ropa, ktora obrabiaja nasze rafinerie => praca dla nas i podatki w Polsce. Jal zbankrutuja, to zbankrutuja firmy kooperujace, trzeba bedzie wydawac na zasilki i opieke spoleczna...
oskarm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 22:12
@maruda,
W czasie wojny nie, ale kryzysu? Na Ukrainie podchody trwają już ponad 2,5 roku, Wojna Tankowców, Wojny Dorszowe też trochę trwały...
Lukasz Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:03
Jeżeli nie jesteśmy w stanie zbudować nawet okrętu patrolowego to może chociaż małą łódź rakietową? Np. Chińczycy mają ich z 60-80 sztuk. Nam by wystarczyło z 10 żeby stwarzac wrażenie "obecnosci" na jeziorze Bałtyckim
oskarm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 21:29
@Łukasz,
Małe łodzie rakietowe, mają to do siebie że są łatwymi celami dla lotnictwa. Mają sens jeśli wiem, że to my atakujemy pierwsi, lub gdy działają pod stałym parasolem lotnictwa (bez sensu od strony ekonomii) lub okrętów zdolnych im zapewnić OPL/OPR. My zastąpiliśmy je NDRami i to wystarczy.
andrzej.wesoly Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:03
Większy zasięg niż SM 2 MR, tzn jaki? i jakim sprzętem?
Ale to detal, najważniejsze pytanie, które całą analizę porównawczą wad i zalet tego zakupu kładzie całkowicie,
to pytanie: kiedy realnie mogą powstać trzy Czaple i trzy Mieczniki i k t ó r a s t o c z n i a je wybuduje, wyposaży i zamontuje uzbrojenie, (które też musi zamówić i zakupić) ??? I ile to będzie kosztowało???
Ja myślę, że po 2025 roku, zatem na zakup od australijczyków nie ma innej alternatywy.
TomZZ Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:03
Ciekawa analiza.
Wiadomo, że nie ma rozwiązań idealnych, ale lepiej byłoby mieć coś niż nic, a tzw. "proces decyzyjny" dotyczący pozyskania nowych okrętów może potrwać jeszcze bardzo długo, po czym nastąpią kolejne procesy: analiz potrzeb, opracowania koncepcji nowych jednostek, negocjacyjny, implementacyjny, doposażanie i uzbrajanie, szkolenie załóg ect.
Jak myślicie ile czasu potrzeba na wprowadzenie nowych okrętów - 10... 15... 20 lat ? A może i to za mało...
Do tego czasu można byłby spokojnie dostosować i użytkować pozyskane z Australii fregaty.
Ich ceny nie są wygórowane, jednak należałby też pamiętać, że to jedynie tymczasowe rozwiązanie.
A te zwykle w naszym kraju są najtrwalsze...
Dodatkowo, stosując to rozwiązanie, okres oczekiwania na nowe jednostki można wykorzystać na szkolenie załóg.
Reasumując, przy wszystkich wadach i koniecznych kosztach dostosowania używanych okrętów osobiście uważam, że zakup ich byłby zupełnie niezłym pomysłem.
TomZZ Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:01
Ciekawa analiza.
Wiadomo, że nie ma rozwiązań idealnych, ale lepiej byłoby mieć coś niż nic, a tzw. "proces decyzyjny" dotyczący pozyskania nowych okrętów może potrwać jeszcze bardzo długo, po czym nastąpią kolejne procesy: analiz potrzeb, opracowania koncepcji nowych jednostek, negocjacyjny, implementacyjny, doposażanie i uzbrajanie, szkolenie załóg ect.
Jak myślicie ile czasu potrzeba na wprowadzenie nowych okrętów - 10... 15... 20 lat ? A może i to za mało...
Do tego czasu można byłby spokojnie dostosować i użytkować pozyskane z Australii fregaty.
Ich ceny nie są wygórowane, jednak należałby też pamiętać, że to jedynie tymczasowe rozwiązanie.
A te zwykle w naszym kraju są najtrwalsze...
Dodatkowo, stosując to rozwiązanie, okres oczekiwania na nowe jednostki można wykorzystać na szkolenie załóg.
Reasumując, przy wszystkich wadach i koniecznych kosztach dostosowania używanych okrętów osobiście uważam, że zakup ich byłby zupełnie niezłym pomysłem.
wiarus Czwartek, 19 Stycznia 2017, 11:59
Bez sensu.
Niszczyć budżet dla stojących pod murem marynarzy, ograniczać rozwój wojsk lądowych, lotniczych i rakietowych? Odżywa stara wersja kolonialnego mocarstwa?
A kiedy to /pomijając bitwę pod Oliwą/, na Bałtyku prowadzono jakieś większe działania wojenne?
oskarm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 21:25
@wiarus,
30% naszego eksportu idzie morzem => jakieś 12% naszego PKB. Morze jest jedyną szansą na naszą niezależność energetyczną od Rosji.
edi Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:32
Dzieciaku czy ty wiesz że marynarka jest potrzeba też w czasie pokoju. My masę rzeczy importujemy poprzez morze patrz gaz,ropa czy kontenerami. jak myślisz kto będzie bronił naszego towaru już zapłaconego gdy ktoś będzie chciał go zablokować gdzieś na trasie i nie będzie to musiało być mocarstwo a bantustan.Co wyślemy gdy nam rodaków porwią w zamorskim kraju TITANICA ? Będziemy prosić się USA aby nam pomogło.
zefir Czwartek, 19 Stycznia 2017, 15:17
Jakoś bantustan Szwajcaria radzi sobie bez krążowników i lotniskowców i nikt nie atakuje ich transportów. Czego mają bronić te nasze okręty? Jakie statki z towarami pod naszą banderą pływają po morzach? Prawie żadne. Nie mamy ani gazowców ani tankowców. Co więc mamy eskortować?
realista Czwartek, 19 Stycznia 2017, 23:41
Choćby cudze gazowce (gazoport) tankowce i kontenerowce (Gdańsk) idące do naszych portów.
p.s wiesz, że lotnictwo wojskowe Szwajcarii - przy jej bardzo korzystnym położeniu geopolitycznym i naturalnej barierze obronnej Alp - jest niewiele słabsze od naszego?
Zefir Piątek, 20 Stycznia 2017, 12:10
Wtedy wystarczy wynająć do transportu gazu czy ropy statki pod banderą USA. Swoich i tak nie mamy. Więc darujmy sobie bajki o eskortowaniu jakichś statków z Zatoki Perskiej czy innego miejsca. W czasie konfliktu zbrojnego i tak żaden statek z gazem czy ropą na Bałtyk nie wpłynie, więc ewentualne zaopatrzenie odbywać się będzie gdzieś przez Hamburg. A blokada naszych portów to akt wojny i wtedy można taki wrogi okręt potraktować rakietą z brzegu. Ale nie wiem co do tego ma lotnictwo Szwajcarii.
realista Sobota, 21 Stycznia 2017, 13:05
To, że Szwajcarzy powaznie podchodzą do obronności mimo swojego bardzo korzystnego położenia geopolitycznego, mimo, ze "sobie radzą". Radzą sobie, bo mają znacznie korzystniejszą sytuację od nas, a mimo to się nie rozbrajają.

A na zaopatrzenie przez Hamburg bym za bardzo nie liczył. Lepiej w razie kryzysu czy wojny liczyć na własne siły i własne zasoby.
MIR Czwartek, 19 Stycznia 2017, 11:56
Jeśli fregaty są bogato wyposażone w pociski rakietowe to lepiej mieć starsze jednostki ale zmodernizowane niż nie mieć żadnych przez najbliższe lata
500+ Czwartek, 19 Stycznia 2017, 11:51
O jakich niewiadomych przyczynach autor pisze - 500+ to 20 mld rocznie obniżenie wieku emerytalnego to kolejne 5-15 mlb - wszystko jest jasne ...
taka prawda Czwartek, 19 Stycznia 2017, 12:33
Dodaj do tego jeszcze, nadal i wciąż dokonywanie dopłat z budżetu do ZUS na wypłaty górniczych emerytur, wypracowanych jedynie w połowie przez samych górników. Poza tym już niebawem zaczniemy płacić ze wspólnej NASZEJ kasy na ekwiwalent za deputat węglowy, który do tej pory płaciły same kopalnie swoim pracownikom i emerytom.
Wawiak Piątek, 20 Stycznia 2017, 10:21
A zastanawiałeś się ile wypływa z budżetu na lewo no. jako wyłudzony VAT? Martwisz się o wydatki, a nie widzisz, że ktoś cię okrada. To raczej dość krótkowzroczne, by nie nazwać tego dosadniej.
Moldke Czwartek, 19 Stycznia 2017, 11:48
Brać i nie cudować kasy na nowe nima i nibedzie
Afgan Czwartek, 19 Stycznia 2017, 11:32
Kupować te australijskie fregaty, bo to jest jakieś realne wyjście. Poza tym "Czapla" jako patrolowiec jest nam zbędna. To okręt na misje ekspedycyjne i do wyławiania uchodźców a nie do walki. Ponadto aż strach pomyśleć kto go zbuduje, a naciski aby to zrobiła SMW, po tym całym cyrku ze "Ślązakiem" i "Orłem" to wręcz o mdłości przyprawiają. Realia byłyby takie, że pierwsze "Mieczniki" i "Czaple" by weszły do służby około roku 2030 po 10 latach budowy i okazałby się najdroższymi okrętami tej klasy na świecie, o kosztach jednostkowych być może zbliżonych do niszczyciela klasy Arleigh Burke. Powtórzyłby się program "Gawron" gdzie zamiast 7 uniwersalnych korwet powstała 1 "najdroższa na świecie motorówka". Powiedzmy sobie szczerze, że nie dorośliśmy jeszcze do budowy nowoczesnych okrętów wojennych i MUSIMY kupić gotowce. Inaczej ponownie wyrzucimy kasę w błoto.
Max Mad Piątek, 20 Stycznia 2017, 0:08
Ty mówisz KUPOWAĆ! a ja się zapytam... a sprzedają? Bo Australia na sprzedaż ich nie wystawiła a na razie to takie gadki co by było gdyby jednak wystawiła. Więc jak tu kupować jak sprzedaży nie ma.
kim1 Piątek, 20 Stycznia 2017, 9:56
Przecież napisane jest ww artykule, że już pierwszą HMAS Sydney wycofali i dlatego czekają na oferenta. Jak mają sprzedać, jak nie ma chętnego do kupna?
Antex Czwartek, 19 Stycznia 2017, 16:47
optymista jesteś ... ja się obawiam że Czapla i Miecznik przebiją kosztami "Zumwalta".
LOL Czwartek, 19 Stycznia 2017, 13:12
Właśnie ta Czapla jest najpotrzebniejszym okrętem w naszej Marynarce. Kiedy do was-specjalistów w końcu dotrze, że Marynarka Wojenna to przede wszystkim narzędzie realizowana polityki i interesów gospodarczych, i w związku z tym zdecydowana większość jej zadań przypada na czas pokoju?
Marek Niedziela, 22 Stycznia 2017, 21:17
Tylko, że na razie jest tak, że szybciuteńko tu na miejscu może nam się zrobić koło czterech liter ciepło. W pierwszym rzędzie potrzebujemy więc okrętów wojennych z prawdziwego zdarzenia zamiast patrolowców. To, o czym piszesz jest oczywiście prawdą. Tyle, że nie na teraz i nie przy pomocy patrolowców, tylko także z głową. Na przykład przy pomocy większych od korwet uniwersalnych, aczkolwiek jeszcze nie tak drogich jak fregaty z prawdziwego zdarzenia okrętów. Holendrzy coś takiego w ofercie mają. O ile nie jestem zwolennikiem zamawiania od nich okrętów uderzeniowych, o tyle nad Crossoverami (lub czymś podobnym) warto by się było w przyszłości zastanowić.
Afgan Czwartek, 19 Stycznia 2017, 16:37
Jak sama nazwa wskazuje Marynarka Wojenna służy do prowadzenia wojny na morzu. Do zadań patrolowych i ratowniczych są morskie jednostki Straży Granicznej albo służba SAR. O czym ty bredzisz z realizowaniem polityki zamorskiej i interesach gospodarczych? Na jakie zamorskie kraje mamy niby wywierać presję militarną? Na Namibię czy Nikaraguę bo się z dostaw bananów nie wywiązali, czy niby po co innego? Chyba mylisz Polskę z USA, UK albo Francją. My nie potrzebujemy okrętów do zamorskiej projekcji siły, bo niby wobec kogo i w jakim celu byśmy mieli tej siły używać?
realista Czwartek, 19 Stycznia 2017, 23:27
Służbę SAR pełnią jednostki Marynarki Wojennej. Tak jest na całym świecie.
oskarm Czwartek, 19 Stycznia 2017, 21:21
@Afgan i LOL
Oboje się mylicie. MW służy zarówno w czasie pokoju, kryzysu i wojny. I należny szukać takich narzędzi, które są w stanie wypełniać swoje zadania w każdym z tych przypadków. Banany to pikuś przy gazie i ropie... Okręty bez silnej OPL i tak nie mają czego szukać na Bałtyku w czasie wojny. => Uniwersalne fregaty z silna OPL mogą działać w każdym z tych zakresów. Jak będziemy mieli równie sensowne podejście do ich projektowania i budowy jak Duńczycy, to wyjdzie niewiele drożej niż korwety skazane na Peking II.
kim1 Piątek, 20 Stycznia 2017, 9:52
Właśnie, Duńczycy zbudowali modułowe okręty typu Absalon. Może takie kupmy i zamówmy w Danii.
Marynarz Czwartek, 19 Stycznia 2017, 19:02
A kto pelni dyzury SAR na morzu? Straz graniczna wysyla smiglowce, jak trzeba kobiete z zawalem z promu sciagnac czy przypadkiem MW?
Moldke Czwartek, 19 Stycznia 2017, 11:28
I tak czeba brać dobre okręty a na nowe nie ma szans no i tyle
aaaa Czwartek, 19 Stycznia 2017, 11:27
O nowych okrętach to się tylko gada ale od lat nic się nie zmienia. Zresztą przy naszych możliwościach finansowych (koszty PMT urealniono w tym czasie na kwotę nawet 2 - 3 krotnie większą przy tym samym zakresie) i ogromnych a super pilnych potrzebach (oplot, oprak, oppanc) wiadomo z góry, że jakieś programy na pewno ucierpią bo zwyczajnie inaczej się nie da... I w tym kontekście (i tylko w tym ale to musi na dziś wystarczyć) raczej tanie adelaidy to dobry pomysł. Będzie na czym pływać i się szkolić a jest nawet szansa, że to coś będzie przy tym czymś więcej niż tylko łatwą tarczą strzelniczą jak obecne okręty...Będzie też czas na solidne przygotowanie a nawet rozpoczęcie produkcji czegoś nowego jak sytuacja finansowa się wzmocni...
DARO Czwartek, 19 Stycznia 2017, 11:21
Bezsensowny pomysł... zastępować złom innym złomem i jeszcze za to płacić!!! Najważniejsza jest Orka a siły nawodne nawet jeśli tymczasowo pozostaną w roli bardziej dozorowców patrolowych niż uderzeniowych to jest sprawa niższej wagi. Przecież tak naprawdę nie zamierzamy kupować strategicznego lotniskowca czy krążownika tylko korwety, a Orka wyposażona w rakiety manewrujące to już jednostka strategiczna
easyrider Czwartek, 19 Stycznia 2017, 10:46
Kupując broń i wyposażenie na "szrocie" będziemy coraz bardziej zapętlać się. Jedyne rozwiązanie to własna produkcja. Przed wojną mieliśmy 4 niszczyciele i 5 okrętów podwodnych. Wszystko z zakupów zagranicznych. Kto na tym skorzystał? Inna kwestia, że gdybyśmy wyprodukowali to sami, efekt z wykorzystania byłby podobny ale przynajmniej zarobiłaby polska gospodarka. Marynarka, w przypadku Polski, nigdy nie będzie miała tego znaczenia co w USA czy UK. Inna geopolityka. W Polsce jeżeli MW zostanie unicestwiona to i tak dalej można się bronić ale jeżeli utracimy terytorium, to MW i tak do niczego się nie przyda.
mi6 Czwartek, 19 Stycznia 2017, 13:36
Gdyby przed wojną nie kupiono okrętów za granicą tylko budowano u nas to byśmy nic nie mieli, a w czasie wojny po utracie terytorium to właśnie nasza marynarka, które przeszła do UK była jedyną realną siłą, którą dysponowaliśmy w portach brytyjskich.
easyrider Piątek, 20 Stycznia 2017, 17:39
Napisałem przecież, że gdybyśmy wybudowali u siebie to efekt wykorzystania byłby podobny, czyż nie? Co poza tym wyniknęło z tego, że nasze trzy niszczyciele (wkrótce 2) i dwa okręty podwodne (wkrótce 0), były jedyną "realną siłą", hę? Pod koniec wojny Churchill powiedział prosto w twarz: niepotrzebne mi pańskie dywizje, może je pan sobie zabrać. Jedynym morskim epizodem wartym wspomnienia z kampanii wrześniowej to był pojedynek Wichra i Gryfa oraz baterii H. Laskowskiego z dwoma niszczycielami Kriegsmarine, w wyniku, którego Niemcy musieli zrejterować, bo Leberecht Maas dostał jedno trafienie.