Rosyjska agresja wobec Ukrainy w 2017 roku [PROGNOZA]

OPUBLIKOWANO: Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 12:26
Ukraina artyleria
Specnaz
Poroszenko Szczyt
  • Ukraina artyleria
  • Specnaz
  • Poroszenko Szczyt

Zdecydowana większość ukraińskich ekspertów nie przewiduje rozpoczęcia otwartego konfliktu z Rosją w 2017 roku, co jednak nie znaczy, iż w ich ocenie Moskwa tego nie planuje. Chodzi po prostu o inne priorytety Kremla: wybory prezydenckie we Francji czy wybory parlamentarne w Niemczech są strategicznie ważniejsze, niż wojna konwencjonalna, która z pewnością byłaby bardziej kosztowna i mogłaby na nowo zjednoczyć państwa zachodnie - pisze Dr Adam Lelonek.

Znamy już dwie bardzo ważne analizy na rok 2017. Bloomberg prognozuje porozumienie europejskich elit z Moskwą i nowe porozumienie o podziale stref wpływów w Eurazji, czyli Jałtę 2.0. Agencja Stratfor z kolei mówi o wielkiej szansie dla Władimira Putina na rozegranie chaosu w obszarze euroatlantyckim, ale i przewiduje wzrost militaryzacji i działań ofensywnych Rosji w skali globalnej. Mimo szumnych deklaracji sekretarza Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ukrainy Ołeksandra Turczynowa, który oświadczył, że w 2016 r. Ukraina nie straciła nawet metra swojego terytorium i obiecuje, że następny rok na obszarze prowadzonej operacji antyterrorystycznej (ATO) będzie przełomowy, analityczne spojrzenie z Kijowa jest równie pesymistyczne.

Zdecydowana większość ukraińskich ekspertów nie przewiduje rozpoczęcia otwartego konfliktu z Rosją w 2017 roku, co jednak nie znaczy, iż w ich ocenie Rosja tego nie planuje. Chodzi po prostu o inne priorytety Kremla: wybory prezydenckie we Francji czy wybory parlamentarne w Niemczech są strategicznie ważniejsze, niż wojna konwencjonalna, która z pewnością byłaby bardziej kosztowna i mogłaby na nowo zjednoczyć państwa zachodnie. Warto jednak podkreślić, że wszyscy prognozują jednak zmienną dynamikę ograniczonych działań zbrojnych, głównie z wykorzystaniem tzw. „milicji” tzw. „republik ludowych” (a nie regularnych oddziałów rosyjskiej armii), ponieważ jest to skuteczne narzędzie dla destabilizowania sytuacji w Kijowie i potężna karta w negocjacjach z Zachodem. Na prawosławne Boże Narodzenie (tj. 7 styczeń) oczekiwane jest zwiększenie aktywności tzw. „separatystów”.

Znacznie tańszym i bezpieczniejszym rozwiązaniem dla Moskwy na rok 2017 jest dalsza destabilizacja społeczno-polityczna Ukrainy, zwłaszcza, jak dodają ukraińscy eksperci, przez agentów wpływu. Na liście tych ostatnich wymieniane są takie nazwiska jak: Rinat Achmetow, Wiktor Medwedczuk, Julia Tymoszenko, Nadija Sawczenko, Dmytro Jarosz, ale i szereg mniej znanych polityków, dziennikarzy czy organizacji pozarządowych finansowanych wprost lub nie wprost przez prorosyjskie grupy interesów, a zwłaszcza prorosyjkich oligarchów, do dzisiaj reprezentujących, chroniących i realizujących interesy Kremla na Ukrainie. Warto dodać, iż Ukrainian Institute for the Future za najbardziej prawdopodobny uznaje scenariusz, w którym następuje: zbliżenie Putina i Trumpa, rozpoczęcie trudnego dialogu o nowym podziale stref wpływów, jednocześnie zwiększenie presji na Ukrainę jeżeli chodzi o realizację porozumień mińskich, zmniejszenie wsparcia finansowego dla Kijowa ze strony Stanów Zjednoczonych, częściowe skasowanie sankcji wobec Federacji Rosyjskiej za konflikt na Donbasie, a ostatecznie i praktyczne uznanie aneksji Krymu. 

Działania Rosji przeciwko Ukrainie na poziomie międzynarodowym: 

- destabilizacja sytuacji wewnętrznej i polityki zagranicznej Litwy, Łotwy, Estonii, Polski, Białorusi, Słowacji, Mołdowy, Czech i Niemiec, głównie na odcinku ukraińskim, aby zakłócić proces wsparcia gospodarczego i politycznego dla Kijowa; szczególnie będą tu istotne kwestie historyczne, ale i sfera ambicjonalna danej nacji (obrażanie, prowokowanie, krytykowanie, wzmacnianie konfliktów pomiędzy różnymi siłami politycznymi, grupami etnicznymi czy społecznymi na tle wydarzeń bieżących i historycznych w państwach sąsiadujących z Ukrainą; ostatnio nawet strona rosyjska posunęła się do stwierdzenia, że język białoruski został wymyślony przez rosyjskie służby i jako państwo nigdy nie była ona i nie będzie samodzielna, podobnie jak Ukraina),

- ataki ekonomiczne, kampanie informacyjne i destabilizacja gospodarcza na odcinku wschodnim i zachodnim: na tym pierwszym chodzi o zakłócenie funkcjonowania tradycyjnych szlaków handlowych Ukrainy z państwami Wspólnoty Niepodległych Państw, a na drugim o blokowanie korzystnych decyzji czy dalszego postępu formalnej współpracy na poziomie UE, ale i poszczególnych państw, w tym poprzez wzmacnianie sił skrajnie prawicowych czy skrajnie lewicowych przeciwnych rozszerzeniu czy ogólnie istnieniu Unii Europejskiej w obecnym lub jakimkolwiek innym kształcie,

- ataki, dyskredytacja, uniemożliwianie wykorzystania obowiązków służbowych, kampanie informacyjne, protesty przeciwko pracy zagranicznych ekspertów na Ukrainie (szczególnie narażeni będą tutaj zawsze polscy eksperci),

- kontynuacja wojny informacyjnej i wojny psychologicznej przeciwko Ukrainie w państwach zachodnich z wykorzystaniem kremlowskich mediów propagandowych (zwłaszcza RT i Sputnik), ale i prorosyjskich polityków, celebrytów, autorytetów moralnych, dziennikarzy, ekspertów oraz ze wsparciem różnego rodzaju antyeuropejskich/prorosyjskich struktur organizacyjnych i politycznych dla budowania negatywnego wizerunku Ukrainy na świecie oraz do wzrostu międzynarodowej presji na Kijów, która zostanie wykorzystana przez prorosyjskie siły na Ukrainie do dalszej destabilizacji kraju,

- wykorzystanie kwestii mniejszości ukraińskiej za granicą a) na odcinku politycznym – różnego rodzaju ataki na diasporę ukraińską i jej struktury lub organizacje, b) ekonomicznym – wykorzystanie retoryki antyimigranckiej/ksenofobicznej,

- wykorzystanie sprzężeń zwrotnych i efektu kuli śniegowej w rosyjskich akcjach propagandowych – wzmacnianie przekazu o negatywnym podejściu do Kijowa czy braku woli politycznej w Europie do zbliżenia z Ukrainą (casus Holandii), sprzyjają wzmacnianiu prorosyjskich treści propagandowych na Ukrainie, ale i globalnie; uderzają one w prozachodnie aspiracje większości ukraińskiego społeczeństwa, ale i wzmacniają i legitymizują inne siły antyukraińskie w Europie,

- dalsze intensywne wspieranie finansowe i eksperckie przez Rosjan instytucji, organizacji i mediów ukraińskich, zajmujących się tematyką Międzymorza – zadaniem Kremla na tym odcinku jest popularyzacja przekonania, że Intermarum jest alternatywą dla integracji z NATO i Unią Europejską (w ten sposób wprowadzana jest na nowo narracja o tzw. „trzeciej drodze” dla Ukrainy – poza UE i poza sojuszem z Rosją). 

Poroszenko Szczyt

Jednym z elementów działań Rosji ma być utrudnianie Ukrainie integracji ze strukturami euroatlantyckimi. Fot. R. Surdacki / Defence24.pl

Działania Rosji przeciwko Ukrainie na poziomie wewnątrz-ukraińskim: 

- akcentowanie kryzysu politycznego, braku zaufania ukraińskiego społeczeństwa do władzy, problemów gospodarczych i finansowych, klęsk oraz powolnego tempa lub nieskuteczności reform przez wszystkie dostępne kanały dla rosyjskiej propagandy,

- eskalacja, nagłaśnianie i inspirowanie skandali politycznych, zwłaszcza powiązanych z obszarem działań antykorupcyjnych i bolesnych dla wielu grup społecznych reform politycznych, co ma służyć rozbudzaniu negatywnych emocji wobec władzy, konfliktów politycznych, a docelowo hamowania procesu reform, dyskredytacji ekspertów, polityków, dziennikarzy, działaczy społecznych lub NGO-sów i podważaniu wizerunku Ukrainy i jej kierownictwa,

- wykorzystanie kwestii dywersyfikacji energetycznej i reform całego sektora do budowania napięcia i sprzeciwu wobec rządu i reform jako takich (wzrost opłat za energię elektryczną i gaz w ramach dostosowywania się do zaleceń instytucji międzynarodowych), na czym bazować będą populiści oraz siły jawnie prorosyjskie, przede wszystkim główny spadkobierca Partii Regionów czyli Blok Opozycyjny,

- ataki finansowe, spekulacyjne (w tym na ukraińską walutę) – w koordynacji lub rękami ukraińskich oligarchów, a także prowokacje polityczno-gospodarcze (np. oskarżenia o nielegalne przywłaszczenie sobie rosyjskiego gazu, niespłacanie odsetek dla rosyjskich firm, szpiegostwo lub działalność dywersyjną),

- destabilizacja sytuacji zwłaszcza w granicznych obwodach (lwowski, zakarpacki, ale i odeski) – przede wszystkim przez budowę struktur lokalnych (partii, stowarzyszeń, organizacji, wspólnot) oficjalnie pod hasłami demokratyzacji i wzmacniania lokalnej samorządności, a w rzeczywistości jako przykrywka dla dążeń decentralizacyjnych, federalizacyjnych czy autonomicznych, aby wywierać wpływ na Kijów, utrudniać proces reform, ale i jako narzędzie do bezpośrednich ataków i operacji informacyjnych (m.in. do wzmacniania przekazu o Ukrainie, jako kraju rozdartym wewnętrznymi konfliktami, zdestabilizowanym, ale także do instrumentalnego rozgrywania kwestii mniejszości etnicznych: polskiej, węgierskiej, rumuńskiej czy rosyjskiej),

- inspirowanie, eskalacja i wzmacnianie podziałów na tle religijnym i wyznaniowym, zwłaszcza pomiędzy Cerkwią Patriarchatu Moskiewskiego a Ukraińskim Kościołem Prawosławnym Patriarchatu Kijowskiego, czy pomiędzy prawosławnymi a grekokatolikami, co w efekcie ma głębiej destabilizować państwo, przenosić konflikt czy napięcia w sferę wartości i światopoglądów, a to wszystko pod maską walki o „moralność” (co może być również szeroko wykorzystywane przeciwko politykom na szczeblu regionalnym i ogólnokrajowym),

Specnaz

W Donbasie nadal obecne są rosyjskie wojska specjalne. Fot. mil.ru

- wykorzystanie struktur paramilitarnych oraz świata przestępczego (organizacji sportowych, struktur mafijnych, przemytników czy prorosyjskich organizacji kozackich) do działań dywersyjnych, kreacji chaosu, budowania poczucia zagrożenia w ukraińskim społeczeństwie; co więcej może to zostać także wykorzystane do eskalacji napięć na tle narodowościowym (ataki na mniejszości, zagranicznych turystów), ale i pozorować takie ataki ze strony sąsiadów na obywateli Ukrainy do zaostrzenia, utrudnienia lub wręcz uniemożliwienia dialogu politycznego z danym państwem (grupa podwyższonego ryzyka to Polacy, zwłaszcza z obwodu lwowskiego oraz Węgrzy w obwodzie zakarpackim),

- powrót do tematu dwujęzyczności Ukrainy, który zapewne połączony będzie z kwestią polityki Kijowa wobec okupowanych obecnie regionów obwodu ługańskiego i donieckiego oraz okupowanego Krymu (amnestia dla tzw. „milicji ludowej”, dofinansowanie ze strony państwa ukraińskiego, w tym na odbudowę infrastruktury czy obsługę lub rozliczenia jakichś rozliczeń, jak choćby z tytułu funkcjonowania ukraińskich kolei państwowych); cel to podsycanie konfliktów wewnętrznych i dalsza polaryzacja społeczeństwa ukraińskiego, wokół jednego z głównych tematów propagandowych Kremla, który zamierza wykorzystywać w swojej polityce zagranicznej i na użytek propagandy wewnętrznej, tj. ochrona mniejszości rosyjskiej i rosyjskojęzycznej poza granicami Federacji Rosyjskiej; na tym odcinku wysoce prawdopodobne jest wykorzystanie postaci znanych lub kontrowersyjnych, w tym także i wyrzuconej z partii Tymoszenko deputowanej Nadiji Sawczenko, która założyła swoją nową partię i już wprost oskarżana jest powszechnie o pracę dla Rosjan,

- budowanie nowego napięcia na odcinku ideologicznym – należy się spodziewać uaktywnienia się nowych sił skrajnie i ultraprawicowych, które nawoływać będą do: a) oczyszczenia władzy/państwa ze zdrajców, b) kolejnej rewolucji, c) przekazania większej autonomii regionom, d) współpracy z radykalistami z zagranicy, e) wycofania się z integracji z UE czy NATO, f) odbudowy arsenału atomowego Ukrainy,

- ataki hakerskie na ukraińską infrastrukturę krytyczną oraz militarną, co miałoby na celu paraliż państwa, budowanie poczucia strachu oraz stanowiłoby idealny podkład pod zmianę władzy, zamieszki lub prowokacyjne próby paraliżu państwa drogą „rewolucyjną”, zapewne głównie rękami samych ukraińskich organizacji pozarządowych i patriotycznych,

- eskalacja konfliktu militarnego jest teoretycznie możliwa, ale najbardziej prawdopodobny scenariusz jest na chwilę obecną taki, iż byłoby to jedynie poprzez struktury wojskowe tzw. DRL i ŁRL; jednym z głównych sygnałów o przygotowanej nowej fazie konfliktu konwencjonalnego byłaby próba odbudowy lotnisk w okolicach Doniecka lub Ługańska lub próby tworzenia nowych pasów startowych w innych punktach, co jest jednak trudne do zrealizowania w sposób niepostrzeżony dla obserwatorów zagranicznych czy wojsk ukraińskich,

- kontynuacja operacji z obszaru wojny informacyjnej i psychologicznej przez rosyjskie media do ukraińskiego społeczeństwa, środowiska eksperckiego, dziennikarzy, naukowców, wojskowych i poszczególnych grup społecznych, zwłaszcza rosyjskojęzycznych – rosyjskie operacje informacyjne zostaną jeszcze bardziej ukierunkowane na podważanie wiarygodności przekazu ukraińskich mediów, polityków i ekspertów, można się spodziewać tworzenia kolejnych, nowych i większej koordynacji istniejących „mediów” do poszerzania i legitymizowania prorosyjskich treści, wzmocnienia działań z obszaru dezinformacji i prowokacji politycznych (np. ukraińskie wojska atakują ludność cywilną, zagrożenie faszyzmem, przepłacanie za europejski gaz, odwrócenie się Zachodu od Ukrainy, zdrada przez ukraińskich polityków własnego społeczeństwa, bliski rozpad państwa, atak Polski, Węgier lub Rumunii na terytorium Ukrainy, w tym nawet we wspólnej koordynacji działań, dramatyczna sytuacja Ukraińców/Rosjan na Ukrainie/w Donbasie/na froncie/w krajach sąsiadujących).

Podsumowanie

Zachodni eksperci wciąż zdają się w większości ignorować fakt, iż rosyjskie plany, w tym i kampanie wojskowe, są przygotowywane w długim okresie. Scenariusze na aneksję Krymu czy działania zbrojne w Donbasie były przygotowane na długo przed Rewolucją Godności, a demontaż ukraińskich struktur obronnych i infiltracja ukraińskich struktur państwowych przez rosyjskie służby prowadzona była latami. Obecna sytuacja i reakcje Zachodu były więc w takim czy innym stopniu wkalkulowane w długofalową strategię Kremla. Strategiczne planowanie na dziesięciolecia ułatwia bowiem autorytarny system Rosji. Pozytywnie wpływa on również na zaawansowaną koordynację i rosyjskich działania służb, co jest praktycznie niemożliwe w zachodnich systemach demokratycznych. Rozbudowana baza analityczna pozwala szybko reagować i dokonywać korekt do krótkoterminowych działań. 

W związku z tym, ukraińscy analitycy są niemal jednogłośni – Rosja nie boi się zachodnich sankcji, idzie na przeczekanie, co i w długim okresie i tak jest niższym kosztem niż otwarta wojna, a do tego zachowają zdobycze terytorialne, skutecznie zablokują dalszą integrację Ukrainy ze strukturami zachodnimi i mogą bezpośrednio wpływać na sytuację polityczną sąsiada. Jednocześnie są w stanie prowadzić wielopoziomowy dialog ze światem polityki i biznesu na poziomie globalnym i przygotowują sobie grunt na nowe okoliczności chaotycznego roku w USA i Europie. Z kolei na koniec wiosny szacowane jest ostateczne podjęcie decyzji w kwestii syryjskiej, co pozwoli Rosji na przerzucenie większych sił z powrotem na odcinek ukraiński. Jedynym czynnikiem, który mógłby to zmienić to wydarzenia na linii Moskwa-Pekin-Waszyngton i rozpoczęcie jakiegoś nowego etapu rywalizacji między nimi, co zmusiłoby Kreml do przekierowania swojego zainteresowania np. na obszar Bieguna Północnego lub Ocean Spokojny. 

Ukraina jest potrzebna Rosji geopolitycznie. Fakt, iż na chwilę obecną zdecydowana większość ekspertów nie przewiduje otwartej wojny na Ukrainie, nie oznacza, że zmieniły się rosyjskie cele. Rosyjscy eksperci od propagandy skutecznie wykorzystują słabości Zachodu oraz fakt tzw. „zmęczenia Ukrainą” w europejskich społeczeństwach. 

Przyszłość kwestii ukraińskiej w zdecydowanym stopniu zależeć będzie zwłaszcza od postawy sojuszników: USA i Niemiec. Na koniec bieżącego roku, nic nie wskazuje na bliskość tragedii, jednak większość ukraińskich fachowców (teoretyków i praktyków) wciąż jest przekonana, że wojna na pełną skalę jest jedynie kwestią czasu. Jeżeli Rosjanie uznają, że nie będą w stanie powstrzymać ukraińskiej drogi na Zachód, najprawdopodobniej podjęta zostanie decyzja o maksymalnym wyniszczeniu lub przejęciu zasobów ludnościowych, intelektualnych, technologicznych i naturalnych. Z punktu widzenia ukraińskiego, jeżeli zmaterializuje się scenariusz zbliżenia Trumpa i Putina, ten ostatni może zechcieć wykorzystać taką sytuację do „podniesienia stawki” i może doprowadzić do eskalacji konfliktu lub zwiększenia stanu posiadania na ukraińskiej ziemi.

dr Adam Lelonek

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

Przeładuj

93 komentarze

Yuri z Lvova Środa, 04 Stycznia 2017, 18:32
Rosja prowadzi wojnę przeciwko Ukrainie w ciągu 25 lat. Przez ostatnie trzy lata wojna ma wygląd otwartej walki. Ukraina potrzebuje sojuszników, ale Ukraina już może radzić sobie sama. W ciągu ostatnich dwóch lat Ukraina przygotowala armię, która nie tylko ochroni stanu, ale może wypchnąć rosyjskich najemników z Ukrainy. Rosyjscy generałowie wiedzą o tym. Dlatego Rosja otwarcie boi się przyłączyć do wojny, ponieważ czeka na nią bardzo duże straty. Putin jest byłym pracownikiem KGB i będzie prowadzić wojnę hybrydowy, a Ukraina będzie musiała poczekać na odpowiedni moment, aby zwolnić swoje terytorium
Realista33 Czwartek, 05 Stycznia 2017, 11:24
Czytam i serio nie dowierzam..... Zatem proponuje rozwazyc teoretyczny scenariusz wejscia Rosji w obecny konflikt: 2 x po 80 szt T90 wjezdzaja na wschodnia ukraine i w ciagu 1 ( jednego ) dnia stoja w Kijowie. Tak... Niestety ale tak by to wygladalo. Mnie to nie bawi ani nie smuci, po prostu nie zaklinajmy rzeczywistosci. Dodam jeszcze ze aby pozamiatac te bataliony typu azow wystarczy para Su z bombami kasetowymi. I .... Bedzie wreszcie koniec przygnebiajacych wiesci z tzw "frontu"
pol Poniedziałek, 09 Stycznia 2017, 21:11
buahahaha ! uwielbiam takie posty , można się dobrze ubawić :) tak tak oczywiście 160 puszek ruskich jest w ciągu 1 dnia w Kijowie buahahahaha! zostaną pootwierane kilka km po starcie :) i przy obronie przeciwlotniczej Ukrainy , Ty chcesz Su atakować? :):) w Syrii przy samych ręcznych wyrzutniach mieli straty:) tak czy siak - powodzenia życzę
Geoffrey Czwartek, 05 Stycznia 2017, 14:12
Dlaczego 160 rosyjskich czołgów miałoby zająć Ukrainę, jeśli 600 rosyjskich czołgów nie radzi sobie w Donbasie z jej 5% częścią? Czy T-90 są latające? Putin nie skorzystał z okazji zbrojnego zajęcia Ukrainy w lecie 2014 roku, gdy ukraińska armia nie istniała. Teraz nie ma już takiej okazji. To prawda, że Ukraina nie miałaby szansy wygrać pełnoskalowej wojny z Rosją, ale koszty takiej wojny byłyby dla Rosji ogromne i jest mało prawdopodobne, że Rosja chciałaby je ponieść.
P Czwartek, 05 Stycznia 2017, 13:35
Ja uważam że Rosja się zatrzymała bo Ukraińcy postawili się. Ukraina ma szansę wykrywania Rosję i tak wojnę wygrać.
samo życie Czwartek, 05 Stycznia 2017, 18:36
Chyba nic bardziej błędnego! Rosja się zatrzymała, bo Rosji zależało tylko na odzyskaniu Krymu i nawet pomocy pro-rosyjskim rebeliantom w Doniecku i Ługańsku udzieliła Rosja z dużym opóźnieniem.
A to dlatego, że w kapitaliźmie to żaden interes dopłacać do nierentownych kopalń...
tym razem zaciekawiony Wtorek, 03 Stycznia 2017, 19:48
Komentatorom o wyraźnie rusofobicznym nastawieniu proponuję najpierw cokolwiek dowiedzieć się o aktualnej sytuacji na Ukrainie, a dopiero później spróbować cokolwiek napisać. Zdecydowanie nie odwrotnie...
Pozwolę sobie więc podać kilka istotnych faktów, które jak widać nie są niestety powszechnie znane:
Według spisu powszechnego z 2001 roku etniczni Rosjanie stanowili ponad 17 % ludności Ukrainy. Natomiast język rosyjski określiło mianem swojego ojczystego prawie 30 % mieszkańców Ukrainy.
Z badania przeprowadzonych przez Międzynarodowy Instytut Socjologii w Kijowie wynika, że w obwodzie donieckim ludność rosyjskojęzyczna stanowi - 93 % , a w obwodzie ługańskim - 89% ogółu mieszkańców.
Obecne nacjonalistyczno-oligarchiczne władze Ukrainy prowadzą w Donbasie tzw. operację antyterrorystyczną (ATO), którą w rzeczywistości można zakwalifikować, jako - akcję pacyfikacyjną.
Regularne jednostki armii ukraińskiej i tzw. bataliony ochotnicze prowadzą systematyczny ostrzał artyleryjski oraz rakietowy celów cywilnych w obwodach donieckim i ługańskim.
Z wielu relacji z rejonu walk wynika, że ludność cywilna Donbasu uważa wojska ukraińskie (rządowe) za napastników, a separatystów (powstańców) za swoich obrońców.
W sposób wręcz nagminny łamane są prze Kijów postanowienia porozumień mińskich, czego ostatnim przykładem jest atak przeprowadzony przez wojska ukraińskie na tzw. łuku swietłodarskim.
To są niezaprzeczalne fakty, które usilnie próbuje się zastępować sloganami antyrosyjskiej propagandy...
Bob Środa, 04 Stycznia 2017, 8:00
Jedno pytanie, Czeczenia. To Rosja mogła bronić oficjalnie swojej integralności terytorialnej, a Ukraina nie może?
axyz Środa, 04 Stycznia 2017, 15:18
Chciałem jedynie zauważyć, że to:
1. Lenin przyłączył w 1922 roku do Ukrainy całą jej obecną część południowo-wschodnią z Donbasem.
2. Stalin przyłączył w 1939/45 roku do Ukrainy kawałek Polski, Rumuni i Węgier.
3. Chruszczow przyłączył w 1954 roku do Ukrainy Krym.
Oczywiście żaden z nich nie pytał się mieszkańców tamtych terenów, czy chcą zostać Ukraińcami...
Adam M Czwartek, 05 Stycznia 2017, 9:03
Dwie odpowiedzi na Twoje uwagi:
1. Lenin, Stalin i Chruszczow nie przyłączali ziem do "Ukrainy" tylko do ZSRR. Ukraina była przez Rosję sowiecką tak samo zbrojnie podbita jak inne kraje, więc nie dla Ukrainy były te ziemie, a dla sowieckiej Rosji. Zmiany "granic" republik miały charakter zmian podziału administracyjnego. Dopiero PO rozpadzie ZSRR można mówić o granicach państw.
2. Z faktu, że kiedyś w historii dokonywano jakichś aneksji i podbojów, nie wynika, że można je robić również teraz. Dziś zmiany granic przeprowadza się inaczej. Zobacz sobie, w jaki sposób Katalończycy i Szkoci działają na rzecz oderwania się od ich macierzystych państw. Czy zaczęli od zabijania policji i walki z wojskami rządowymi? Jeśli Basków i Irlandczyków podkładających bomby nazywamy terrorystami, dlaczego robiących to samo Rosjan mielibyśmy nazywać inaczej?
axyz Czwartek, 05 Stycznia 2017, 15:23
Widać, że nie znasz historii Ukrainy:
Ad.1 - ZSRR była krajem federacyjnym i akurat Socjalistyczna Republika Ukrainy cieszyła się [jak na tamte układy] dość dużą autonomią. Ba, bolszewicy wprowadzili nawet "ukrainizację" tej republiki, polegającą między innymi na wprowadzeniu języka ukraińskiego jako urzędowego i w szkolnictwie.
Ad.2 - Z tym to się nawet można zgodzić - gdy rozpadał się ZSRR na Ukrainie powinno się odbyć REFERENDUM - kto gdzie chce mieszkać i byłby spokój, a nie wojna domowa, której końca nie widać...
Adam M Czwartek, 05 Stycznia 2017, 22:21
Mistrzostwo świata. ZSRR był tak samo federacyjnym krajem, jak Niemiecka Republika Demokratyczna była demokratyczna. W tej "dość dużej autonomii" Rosjanie wymordowali głodem 7 milionów Ukraińców i wycięli w pień trzy kolejne pokolenia ukraińskiej inteligencji. Ja rozumiem, że ma Pan dostęp do źródeł, ale źródła sowieckie, to jednak trochę mało. "Ukrainizacja" miała miejsce we wczesnych larach XX-tych, ( mniej więcej wtedy, co i NEP) - kiedy sowiecka władza była jeszcze słaba. Od początku trzydziestych jest kolektywizacja rolnictwa, Wielki Głód i eksterminacja inteligencji. Największe ludobójstwo w historii świata, i to jeszcze przed Holokaustem.
ad 2 - na Ukrainie ODBYŁO się referendum, 1. grudnia 1991 roku, w którym 90.32% głosujących opowiedziało się za niepodległością, przy czym, w każdym obwodzie (nawet na Krymie) zwolennicy niepodległości Ukrainy mieli wyraźną większość. Frekwencja wyniosła 84% ! Czego jeszcze trzeba? W wyborach parlamentarnych na Ukrainie w 2012 roku Blok Rosyjski otrzymał 0,31% głosów, i nawet na Krymie nie przekroczył progu wyborczego. A nagle po rosyjskiej inwazji Rosjanie "dostali" 93 % głosów. NIE ma żadnej wojny domowej, jest po prostu rosyjska agresja zbrojna.
MarvoloRidl Środa, 04 Stycznia 2017, 15:03
Zrozumiesz chłopcze, gdy odpowiesz sobie na pokrewne pytanie tj. czy pod pretekstem obrony tzw. integralności mordowanie i pacyfikowanie własnych obywateli jest dopuszczalne i sprawiedliwe ???...pozdrawiam
ltp Piątek, 13 Stycznia 2017, 19:22
Zadaj to pytanie oprawcy Putinowi, który rozjechał Czeczenię czolgami
Wwo Środa, 04 Stycznia 2017, 17:02
Czyli co jak Ukraina pacyfikuje własnych obywateli to jest zle jak robi to Rosja to jest dobrze ? I czy panowie Striełkow albo Borodaj czy Motorola to byli obywatele Ukrainy czy moze ruska agentura przysłana z Moskwy ?
inż. Środa, 04 Stycznia 2017, 10:47
Ale Ukraina dla Rosjan to taka zbuntowana prowincja jak Czeczenia. Mało tego toż to serce Rusi. Jak mogą na to pozwolić politycy z Kremla.
Adam M. Środa, 04 Stycznia 2017, 11:15
No tak, Polska to też zbuntowany Priwiślański Kraj. Bierlin też zdobyli i też im "się należy".
inż. Środa, 04 Stycznia 2017, 12:52
Kto wie? Berlin to słowiańskie miasto w którym 1000 lat temu mówili wymarłym dziś językiem połabskim czyli lechickim (naszym). Ale chyba jeszcze daleko do nas. Najpierw Słowianie wschodni i południowi muszą znaleźć się pod berłem "pseudocara".
Afgan Wtorek, 03 Stycznia 2017, 21:41
Używasz faktów, ale w sposób wybiórczy. Zapominasz, że działania zbrojne toczą się na terytorium Ukrainy a nie Rosji, a republiki ludowe Doniecka i Ługańska to nie są niepodległe państwa, a twory samozwańcze, wręcz organizacje terrorystyczne. Na przykład takie ISIS też kontroluje jakieś terytorium, ma nawet nieformalną stolicę w Al-Rakka, swoją gospodarkę, system sprawiedliwości i tak dalej, ale państwem nie jest. Poza tym, że ISIS jest o wiele bardziej brutalne to nic ich nie odróżnia formalnie od DRL i ŁRL. Siły ukraińskie walczą na swoim terytorium, a nie na terytorium Rosji, więc nie można obrony integralności terytorialnej nazywać agresją. A co gdyby Śląsk jednostronnie ogłosił (oczywiście teoretycznie) niepodległość? Czy Wojsko Polskie stojące na straży porządku konstytucyjnego broniąc integralności terytorialnej Polski też w tym przypadku było by agresorem, czy obrońcą obowiązującego porządku prawnego? Skoro ludność cywilna Donbasu uważa separatystów za swoich obrońców, to dlaczego tysiące mieszkańców Donbasu opuściły swoje domy i koczują w namiotowych i kontenerowych miasteczkach w okół Dniepropietrowska, Kramatorska, Mariupola, Słowiańska czy Charkowa? Zastanawiałeś się nad tym? Jak wytłumaczysz, że pospolita przestępczość (rozboje, kradzieże, porwania dla okupu a nawet na organy do transplantacji) wzrosła na obszarach kontrolowanych przez separów o 600-700 procent? O tych niewygodnych faktach już zapominasz? Wiesz że średnio kilkunastu a nawet kilkudziesięciu mieszkańców Donbasu dziennie znika bez śladu? Tym razem ja jestem zaciekawiony jak się do tego ustosunkujesz......................
Paul Czwartek, 05 Stycznia 2017, 16:06
Może warto w tym przypadku przypomnieć o Kosowie? :)
Davien Czwartek, 05 Stycznia 2017, 22:13
Na Krymie ani w donbasie nie było masowych mordów i czystek jak te które przeprowadzali Serbowie w Kosowie więc daruj sobie propagandę. ;) A ciekawe co powiesz o Czeczenii ??:)
Afgan Czwartek, 05 Stycznia 2017, 20:59
Nie popieram tego co zrobiono z Kosowem, bo był to niebezpieczny precedens, który teraz się mści. Korzyści dla społeczności międzynarodowej z powstania "niepodległego" Kosowa są żadne, zamiast korzyści są same problemy. Kosowo właśnie dało precedens do powstania takich tworów jak Abchazja, Osetia, DRL i ŁRL. Zgodzę się z Tobą w 100 procentach- Trzeba było nie ruszać.
ltp Piątek, 13 Stycznia 2017, 19:28
Gdyby nie było przypadku Kosowa, to moskwianie wymysliliby coś innego. Ich hipokryzja sięga zenitu. To Rosja uważa za bohaterów rosyjskich najemników walczących po stronie Sebów w tym konflikcie
Ralista33 Środa, 04 Stycznia 2017, 12:23
Stanowczo protestuje przeciwko przytaczania jako przyklad Śląska! Ślązacy w powstaniach jak i w czasie PRL swoimi dzialaniami jednoznacznie udowodnili swoją przynaleznosc do narodu polskiego !
Afgan Środa, 04 Stycznia 2017, 15:00
Nie mam nic do Ślązaków. W wojsku służyłem z wieloma Ślązakami i byli to bardzo dobrzy żołnierze. Jakbyś dokładnie przeczytał co napisałem to byś zauważył zwrot "(oczywiście teoretycznie)". Posłużyłem się przykładem Śląska nawiązując do RAŚ czyli Ruchu Autonomii Śląska, który ma co prawda marginalne poparcie, ale istnieje. Donbascy separatyści też mają tak na prawdę marginalne poparcie, a cały ten cyrk z oddolnym ruchem niepodległościowym to zwykła manipulacja kremlowskiej propagandy i efekt wojny informacyjnej.
tak tylko... Wtorek, 03 Stycznia 2017, 21:12
http://www.cyberdefence24.pl/520573,litwini-przeciwko-rosyjskiej-propagandzie-wsparcie-msz
tylko tak... Środa, 04 Stycznia 2017, 21:45
http://www.energetyka24.com/521766,energetyczny-problem-ukrainy-wydobycie-ropy-spadlo-o-prawie-10
T. Wtorek, 03 Stycznia 2017, 20:54
>>Z wielu relacji z rejonu walk wynika, że ludność cywilna Donbasu uważa wojska ukraińskie (rządowe) za napastników, a separatystów (powstańców) za swoich obrońców.
>>


Przed kim? Przed kim oni bronią, Ci obrońcy? Na logikę, jak mogą bronić skoro sami zaczęli?
Polanski Wtorek, 03 Stycznia 2017, 20:40
Ależ wszyscy się z Tobą zgadzają. Problemem jest tylko wykorzystywanie przez Rosję tej sytuacji jeżeli jest to dla niej korzystne. A jak nie jest to co robi? Krzyczy na przykład w sprawie Kosowa. Tam 90% mieszkańców nie mówi po albańsku? Tam powstańców nie traktowała ludność jako obrońców? Widzisz na czy polega hipokryzja? I o to chodzi. A że my Polacy jesteśmy zaprawieni w bojach z Rosją to nas nikt nie nabierze na współczującą politykę rosyjską.
melasa Wtorek, 03 Stycznia 2017, 8:36
historia pokazuje że siłowe zmagania przynoszą odwrotny efekt. Rosja w ten głupi sposób traci swoich sojuszników i terytoria. Kluczowa jest gospodarka na Ukrainie. Jeśli zacznie się poprawić się sytuacja gospodarcza to Ukraina zacznie wychodzić na prostą i będzie uniezależniać się od Rosji. Jeśli będzie się pogarszać to będzie się zbliżać do Rosji.
Afgan Wtorek, 03 Stycznia 2017, 21:46
Zapominasz jednak, że działania zbrojne nie są korzystne dla obydwu stron konfliktu. Może i Rosja na tym traci, ale Ukraina traci na tym znacznie bardziej. Gospodarka zwalnia, wydatki na wojnę obciążają budżet i zmuszają do cięć wydatków socjalnych, niezadowolenie społeczne rośnie. To jest typowa wojna na wyczerpanie i wygra ten kto ma więcej rezerw finansowych. Gdyby ustała zachodnia pomoc ekonomiczna Ukraina padnie i to szybko.
Wojtek Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 23:16
Moim zdaniem to jeden z lepszych tekstów jaki ostatnio ukazał się na d24.
piccollo Wtorek, 03 Stycznia 2017, 23:03
Zgadzam się
zdz Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 22:11
Rosjanie nie będą zajmować Ukrainy czołgami , im sie to nie opłaca . Okupacja tez nie . Przekonali sie o tym po zajęciu Krymu .
Jestem przekonany że szykują pucz wojskowy który zwróci Ukrainę w kierunku Rosji . Jak dotąd to siłami cywilnych polityków to sie nie udało i w obecnej sytuacji nie ma perspektyw . Dopiero po siłowym acz "wewnętrznym" przewrocie wykreują odpowiednią cywilną władzę .
Jak na razie usilnie pracują nad gospodarczym osłabieniem Ukrainy w związkach z Zachodem a potem jednorazowo zainwestują w "pomoc bratnią" dla stworzenia kontrastu .
Rosjanie szybko sie uczą i przyjęli zasadę wykonywania czarnej roboty cudzymi rękami . "Zielone ludziki" na Krymie i w Donbasie są tego przykładem . Do tego eskalacja napływu imigrantów do Europy Zachodniej z Syrii i całego regionu . A i "Państwo Islamskie" może byc w dużym stopniu kontrolowane przez FSB . Przypomnijcie sobie jak eksportowano bojowników z Kaukazu . Ilu z nich to agenci FSB ?
Jak na razie Rosja więcej zdziałała zakulisowymi przedsięwzięciami oraz stwarzając i eskalując zagrożenie a nie fizycznie działając (przynajmniej oficjalnie) oraz metodami politycznymi , wywiadowczymi i cybernetycznymi . Szczerze mówiąc są prekursorami w prowadzeniu wojny tego typu i osiągają w niej dość dużą skuteczność a Zachodowi trudno jest wypracować środki przeciwdziałania .Zachowują niezły stosunek osiągniętych efektów do poniesionych kosztów .
Dlatego uważam że klasyczny konflikt militarny jest w tej chwili mało prawdopodobny . Rosjanie podejmą go dopiero gdy nie będzie innego wyjścia i to w sytuacji gdy nie będzie zagrożenia wojną totalną z NATO . Najpewniej nastąpi to w stosunku do państw bałtyckich .
Dlatego obok inwestowania w fizyczne siły zbrojne powinnismy zadbać o słuzby które mogłyby podjąć równorzędna walkę na polu i niestety według reguł świeżo narzuconych nam przez Rosję . I potrzeba nam w tym wiecej finezji . Nam i reszcie państw Zachodu bo wciąż pozostajemy o krok do tyły .
dropik Wtorek, 03 Stycznia 2017, 8:02
Zielone ludziki na Krymie i w Donbasie to nie były żadne siły wewnetrzne tylko regularne siły rosyjskie.
Żaden wojskowy pucz nie zwróci Ukrainy w kierunku Rosji. Wojskowi są antyrosyjscy. A ta grupa ruskich szpiegów która została w ukrainskiej armii nie da rady.

Rosja nie zaatakuje Bałtów. To bzdura - najpierw zajmie się Ukrainą i Białorusią.
Oczywiście będzie straszy , ale zysk zbyt mały do zagrożenia wojną i innymi konsekwencjami. Białoruś i cześć Ukrainy (do Dniepru) to wystarczający kawałek do odbudowy imperium.
zdz Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 21:56
Rosjanie nie będą zajmować Ukrainy czołgami , im sie to nie opłaca . Okupacja tez nie . Przekonali sie o tym po zajęciu Krymu .
Jestem przekonany że szykują pucz wojskowy który zwróci Ukrainę w kierunku Rosji . Jak dotąd to siłami cywilnych polityków to sie nie udało i w obecnej sytuacji nie ma perspektyw . Dopiero po siłowym acz "wewnętrznym" przewrocie wykreują odpowiednią cywilną władzę .
Jak na razie usilnie pracują nad gospodarczym osłabieniem Ukrainy w związkach z Zachodem a potem jednorazowo zainwestują w "pomoc bratnią" dla stworzenia kontrastu .
Rosjanie szybko sie uczą i przyjęli zasadę wykonywania czarnej roboty cudzymi rękami . "Zielone ludziki" na Krymie i w Donbasie są tego przykładem . Do tego eskalacja napływu imigrantów do Europy Zachodniej z Syrii i całego regionu . A i "Państwo Islamskie" może byc w dużym stopniu kontrolowane przez FSB . Przypomnijcie sobie jak eksportowano bojowników z Kaukazu . Ilu z nich to agenci FSB ?
Jak na razie Rosja więcej zdziałała zakulisowymi przedsięwzięciami oraz stwarzając i eskalując zagrożenie a nie fizycznie działając (przynajmniej oficjalnie) oraz metodami politycznymi , wywiadowczymi i cybernetycznymi . Szczerze mówiąc są prekursorami w prowadzeniu wojny tego typu i osiągają w niej dość dużą skuteczność a Zachodowi trudno jest wypracować środki przeciwdziałania .Zachowują niezły stosunek osiągniętych efektów do poniesionych kosztów .
Dlatego uważam że klasyczny konflikt militarny jest w tej chwili mało prawdopodobny . Rosjanie podejmą go dopiero gdy nie będzie innego wyjścia i to w sytuacji gdy nie będzie zagrożenia wojną totalną z NATO . Najpewniej nastąpi to w stosunku do państw bałtyckich .
Dlatego obok inwestowania w fizyczne siły zbrojne powinnismy zadbać o słuzby które mogłyby podjąć równorzędna walkę na polu i niestety według reguł świeżo narzuconych nam przez Rosję . I potrzeba nam w tym wiecej finezji . Nam i reszcie państw Zachodu bo wciąż pozostajemy o krok do tyły .
Victor Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 21:03
Ciekawy artykuł, który należałoby polecić także polskim zwolennikom Międzymorza, które miałoby być ni obok ale zamiast UE i NATO. Według niektórych osób, sojusz Polski z Węgrami i paroma innymi małymi kraikami zastąpi więzi z Niemcami, Francją i resztą Europy Zachodniej. Takie myślenie może być bardzo, ale to bardzo wygodne dla Putina.
o co wam chodzi Środa, 04 Stycznia 2017, 5:03
Ale przecież nasi wielcy sojusznicy z zachodu nie zrobili nic w kwestii ukrainy poza jęczeniem i czekaniem na decyzje stanów, które wraz z nową jałtą po 20 stycznia oddadzą ukraine rosjanom.
aqwa5 Wtorek, 03 Stycznia 2017, 1:06
Międzymorze nie jest projektem na dziś ale na jutro To, że dzisiaj nic by z tego projektu nie wyszło nie oznacza, że nie należy planować polityki odpowiedniej dla takiego rozwoju wypadków. Zawsze warto mieć kilka alternatyw na przyszłość.
b Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 23:17
Na ten moment chodzi o wspolna polityke antyimigracyjna, niestety zobowiazalismy sie jako kraj do przyjecia ok 100 tys imigrantow a kraje starej Unii chca wprowadzic przymusowa relokacje skoro ok 60% imigrantow nie posiada zadnych dokumentow weryfikacja tych ludzi jest niemozliwa. Ale mozemy zalozyc, ze do nas maja trafic ci ktorzy tam nie znalezli pracy czy nie potrafili sie zaadoptowac lub sprawiali problemy. Osobny problem to otwarty szlak Balkanami ktorym stale naplywaja nowi imigranci a obowiazek ich zatrzymania I utrzymania jest spychany na Wegry, Bulgarie Rumunie czy Czechy, Slowacje i Polske i tu ta wspolpraca jest korzystna dla Nas a niekorzystna dla moskwy dozacej do destabilizacji tego regionu.
lo Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 23:15
Idea międzymorza oparta na kontrze do UE czy Rosji jest absolutnie nieosiągalna! Idea międzymorza w ramach UE, NATO składająca się z Eur. Centralnej i chętnych Skandynawów + Ukrainy jest realna, ale tylko przy silnym wsparciu USA. W zasadzie My o niczym tu nie decydujemy co Rosja (czy pójdzie na układ z USA ws. Chin) i Niemcy (jak i co będą robić po wyjściu WB z UE) i jasna rzecz Chiny i USA.
Jak USA dogada się z nimi (Rosja) i nie popsuje nic z Niemcami to Międzymorze upadnie. Jak będzie szło słabo to Międzymorze ma być straszakiem i na zachód czyli Niemcy i na wschód czyli Rosję.
Niemców odcina się od rynków na wschodzie a wschód od zachodu. Zasadniczo odcina się też Niemcy i resztę zachodu Europy od Chin. Bez PL i Ukrainy tu nie wejdą Chiny z Jedwabnym Szlakiem, czyli też nie zarobi Rosja, która to jest największym (potencjalnie) parterem Chin do tego projektu bo przez nich idzie najdłuższa trasa. Dlatego sądzę, że USA będzie także na rękę długa wojna na Ukrainie i destabilizacja tego szlaku. Oby Ukraina walczyła (bez szans) dzielnie to wtedy ją USA opchną Rosji za poparcie a nie Bałtów czy PL.
I wszystko to piszemy w czasach gdy nasi sąsiedzi od dawna nie byli w takich kłopotach a my "tak silni" i jednak z opcją na poprawę stosunków jak USA w Międzymorze wejdą i wesprą np: naszą energrtykę.
raz2 Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 16:55
Rosji wystarczy odciąć Ukrainę od M Czarnego do Naddniestrza co byłoby geograficznie i historycznie uzasadnione :) ________ może jednak UE i NATO powinno dokonać takiego "targu" z Rosją w zamian za nienaruszalność państw bałtyckich ??!!!
Plush* Wtorek, 03 Stycznia 2017, 12:55
W zamian za nienaruszalność terytorialną Ukraina zrzekła się broni atomowej. Ile warte są świstki papieru to widzimy obecnie a my Polacy też o tym nie tak mało wiemy. Nie UE i NATO żadnych targów z Moskwą nie robią.
Oby Ukraińców zachód nie przehandlował a w tym jest mistrzem.
fact check Środa, 04 Stycznia 2017, 5:06
Zapomniałeś że w zamian za to stany zgodziły się nie ingerować we władze Ukrainy co złamały zimą 2014
Trollhunter Środa, 04 Stycznia 2017, 14:19
Po pierwsze Stany nic takiego nie obiecywały a po drugie nic takiego nie robiły. Za to Rosja zobowiązała sie szanowac integralność terytorialna Ukrainy ( pkt 1 memorandum Budapesztanskiego). Nie stosowac grozby uzycia siły ani nie uzywac siły czy broni w stosunku do Ukrainy (pkt 2) oraz nie stosowac przymusów ekonomicznych (pkt 3). To Rosja złamała postanowienia MB a nie USA
Plush* Środa, 04 Stycznia 2017, 7:28
Oczywiscie ze obecna sytuacje sprowokowal zachod a Rosja zlamala wszelkie prawa ale to tylko potwierdza wiadome. Traktaty umowy i sojusze sa niczym innym jak swistkiem papieru. Wazne ale to tylko swistek.
dropik Wtorek, 03 Stycznia 2017, 8:32
Niby jak historycznie i geograficznie byłoby to uzasadnione ? To nie prawda. W ten sposób można by powiedzieć, że Ukraina to jedynie cześć, która wchodziła w skład CK Austrii.
Jednak nie zmienia to faktu, że na początku wieku 70-80% mieszkańców wschodnich obwodów Ukrainy zamieszkiwali Ukraińcy (Małorusini, w odróżnieniu od Wielkorusinów)., a mieszkali też na wchód od Rostowa
? Wtorek, 03 Stycznia 2017, 0:17
nie byłoby uzasadnione ani geograficznie, ani historycznie. Chyba że bliskie Ci niedawne (w skali nowożytnej historii) imperialistyczne podboje które rozpoczął Piotr I /ulubiona postać Stalina i Putina/
Bilans Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 21:16
NATO powinno dokonać targu z Chinami i odciąć Rosję od Syberii. Ale zdaje się, że ta procedura już jest wdrażana.
ivo Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 18:33
kilkadziesiąt lat temu, przywódcy zachodni zrobili coś podobnego. pewien niespełniony malarz zażądał przyłączenia do Rzeszy Austrii, potem Czechosłowacji. zastanawiam się, czy takie metody podobałyby ci się, gdyby ktoś targował się częścią twojej ojczyzny, gdziekolwiek ona jest?
tak tylko... Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 16:51
Według mnie o losach Ukrainy (jak i Białorusi) w dłuższym okresie czasu (10-30 lat) zadecydują nie czołgi, czy propaganda, ale pieniądze, a konkretniej - oferta cywilizacyjna ich najbliższych sąsiadów, czyli Polski i Rosji. Nie ma takiej siły, aby zatrzymać na siłę ludzi w biedzie, naturalnym procesem jest dążenie do poprawy bytu i standardu życia. Ten proces już widać, ponad milion Ukraińców pracuje w Polsce, 25 tys studentów z Ukrainy uczy się w Polsce, większość z nich zostaje w u nas, dla nich jesteśmy rajem na Ziemi. Ten proces narasta lawinowo w ostatnich latach, to jest nic innego jak przejmowanie zasobów ludnościowych i intelektualnych. W tym wyścigu z Moskwą wygrywamy i będziemy wygrywać. Dlaczego? Wystarczy pojechać do Rosji, by zobaczyć tamtejsze wsie, miasta i miasteczka, a potem wrócić do Polski. To dwa różne światy, Rosja wygląda jak PRL z przed 50 lat, średnia pensja jest w Polsce dwukrotnie wyższa niż w Rosji, więc gdzie mają kierować się Ukraińcy i Białorusini (Białorusini jeszcze jakoś tam żyją, ale to tylko kwestia czasu kiedy ruszą na zachód, gospodarka Rosji ciągnie ich w dół)? Dlatego bardzo rozważnie trzeba wydatkować pieniądze, siły zbrojne to nasze zabezpieczenie przed Rosją, ale zwycięstwo możemy odnieść tylko przez inwestycje w infrastrukturę i gospodarkę.
Plush* Wtorek, 03 Stycznia 2017, 8:20
Super. Ukraincy zajmuja miejsce 3 mln mlodych polakow ktorzy nie widzac perspekryw we wlasnym kraju udali sie na emigracje. Tak tak. Rusza ukraincy bialorusini i inni do nas. O to wam chodzilo intelogencjo oswiecona zachodniego edenu?
Wwo Środa, 04 Stycznia 2017, 17:15
To chyba dobrze ze ludzie moga wybrac gdzie chca mieszkac i pracowac ? Chca w Polsce to pracuja w Polsce a jak nie to jada sobie za granice. Panszczyzna i przywiazanie chłopa do ziemi lepsze ?
Paweł Wtorek, 03 Stycznia 2017, 20:19
To nie tak:
Najpierw młodzi Polacy wyjechali. Po paru latach sytuacja w wielu miejcach w Polsce się na tyle poprawiła że brakuje rąk do pracy i tu duże zapotrzebowanie na Ukraińców. ..
Znam wiele firm co nie mogą znaleźć pracownika u nas i biorą ich ze wschodu.
Plush* Środa, 04 Stycznia 2017, 18:27
Poprawila sie? I czytaj ze zrozumieniem. W duzej mierze wlasnie przez wyjazd mlodych polakow za godnym pieniądzem. Taka to zielona wyspa kolego. Wstyd i hanba. Niestety kazdego dnia spotykam rosyjskojezycznych.
rob ercik Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 23:52
to z tego szczescia z Polski wyjechalo 5 mil. ludzi? ukraincy nic nam nie maja do zaproponowania bo nie stworzono w Polsce zadnego nowego miejsca pracy, oni zajmuja miejsca po tych ktorzy wyjechali. A co do skali zarobkow to takie porownywanie nie ma zadnego sensu, bowiem nie jest wazne ile zarabiasz tylko ile ci zostaje na "koncu miesiaca"
mmartini72 Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 22:04
Rosja najbardziej się boji naszej kultury, wytrwałości i intelektu brakuje nam jeszcze kapitału ale powoli to się zmienia. Brak u nas wolności gospodarczej takiej jak za Wilczka. Gdyby udało się powrócić do przepisów gospodrczych z 1988 r. bylibyśmy "Stanami Zjednoczonymi Europy Środkowej"
wpotaczek Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 15:23
Jakie widzi Pan hipotetyczne, ale potencjalnie realne alternatywy, dla pesymistycznego scenariusza z ostatniego akapitu, w dłuższej perspektywie?
*.* Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 15:08
Ukraina nie jest potrzebna Rosji geopolitycznie. Gdyby tak było to wystarczyłyby działania polityczne do zachowania przyjaznych relacji. To terytorium Ukrainy jest potrzebne Rosji geopolitycznie, dlatego chcą by w Kijowie rządził moskiewski gubernator a nie samodzielny prezydent.
Geoffrey Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 14:37
Bardzo dobre opracowanie. Mam jedna uwagę: Należy pamiętać, że istnieje prosty sposób, żeby skompromitować każde antyrosyjskie działanie i antyrosyjskie środowisko: wystarczy publicznie podać informację, że to środowisko jest finansowane przez Rosję. Jest oczywiste, ze ze strony rosyjskiej takie kroki zostaną podjęte wobec KAŻDEGO antyrosyjskiego działania. Należy więc podchodzić do takich informacji bardzo ostrożnie. Zwłaszcza, że faktycznie wiele inicjatyw na Ukrainie jest finansowanych przez Moskwę. Moim zdaniem najbardziej wiarygodna jest analiza skutków, jakie przynosi konkretne działanie. Jeśli skutki są dla Moskwy negatywne, twierdzenie o finansowaniu danego działania przez Moskwę wydaje się nieuprawnione. Chodzi mi o dwa poruszone działania: Po pierwsze koncepcja Intermarum. Jeśli jest to działanie polegające na integracji krajów Europy Środkowej ( bez "zastępowania " nim UE i NATO, ale jako dodatkowa integracja) - to jest ono Rosji nie na rękę. Rosja jest zainteresowana maksymalnym podziałem i skłóceniem krajów europejskich. Drugi element to Prawy Sektor i osoba Dmytra Jarosza. Trudno przecenić rolę tej organizacji w Rewolucji Godności, a później w tworzeniu Korpusu Ochotniczego i obronie państwa ukraińskiego w najtrudniejszym momencie. Trudno też znaleźć działania PS, które byłyby niekorzystne dla ukraińskiego państwa ( nigdy nie weszli w otwarty konflikt z dowództwem SZ Ukrainy, nawet gdy decyzje tego dowództwa były fatalne i szkodliwe dla obronności Ukrainy). W oskarżeniach o inspirację rosyjską, szczególnie w tak dobrym i szczegółowym opracowaniu - trzeba zachować daleko idącą ostrożność.
wolfgang Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 14:07
Rosja jest dużym zagrożeniem dla Europy. Izolacja jej byłaby mocno wskazana.
olo Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 13:58
Język rosyjski to mieszanka rusińskiego z mongolskim. Tylko Ukraińcy i Białorusini mówią językiem zbliżonym do rusińskiego.Oczywiście tylko jakiś % bo duża część Białorusinów i Ukraińców zostało przez komunistów zrusyfikowanych a 40 milionów obywateli FR pochodzenia ukraińskiego czy białoruskiego myśli że jest Rosjanami.
Realista33 Środa, 04 Stycznia 2017, 12:26
Boisz się Rosjan ?? Pytam serio
Adam M Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 14:44
To dosyć uproszczone twierdzenie - do języka rosyjskiego ( i współczesnego narodu rosyjskiego) weszło znacznie więcej języków i grup etnicznych ( Mordwa, Karelia Czud, Moszka itp, większość z nich więcej ma wspólnego z Finami niż z Mongolią), ale konkluzja się zgadza: Rosjanie mają znacznie mniej wspólnego ze Słowianami, niżby chcieli. A z Rusią Kijowską w szczególności.
joł Środa, 04 Stycznia 2017, 16:00
I tu się mylisz. Zwłaszcza, że Rosjanie to Słowianie tyle, że wschodni, a tym bardziej Rusini, którzy wprawdzie na pewnym etapie się zaczęli dzielić na grupy, ze względu na rozbicie dzielnicowe. Nikt nie kwestionuje, że państwowość ruska była niejako założona za pomocą rodów Waregów. I szła z północy. Jest pewien pierwiastek ludów północy w krwi Rusinów ale to promil. Założyciele dynastii Rurykowiczów w kilka pokoleń rozpłynęli się w Słowiańskiej Rusi. Równie dobrze można by o Polakach mówić, że nie są Polakami. Bo co. Bo byli pod zaborami? Bo byli zniemczani ? Bo na Mazurach i Warmii mieszkali miejscowi Prusowie czy Jaćwingowie ? Jako ciekawostkę o której niedawno się dowiedziałem, nasz Król Jagiełło to syn Księżnej Tweru, jednego z księstw konkurujących z Moskwą o prymat na Rusi zaleskiej.
Adam M Czwartek, 05 Stycznia 2017, 8:45
"nasz Król Jagiełło to syn Księżnej Tweru, jednego z księstw konkurujących z Moskwą o prymat na Rusi zaleskiej" - Oczywiście, bo Jagiełło był Litwinem\Żmudzinem, czyli nie był Słowianinem, tylko Bałtem. Twer, księstwo moskiewskie i cała Ruś Zaleska nie były pierwotnie zamieszkane przez Słowian, tylko przez miejscowe narody bałtyckie\ugrofińskie\azjatyckie. Ale nie słowiańskie.
Adam M Środa, 04 Stycznia 2017, 21:59
Oczywiście, że Waregowie stanowili minimalny odsetek ludności Rusi. To było kilkuset/kilka tysięcy wojowników, którzy rozpłynęli się słowiańskiej w ludności Rusi Kijowskiej. Ale my nie mówimy o słowiańskim centrum Rusi Kijowskiej, tylko o peryferyjnym księstwie Moskiewskim, które powstało na terenach zamieszkałych przez ludy ugrofińskie. A tam przybyli z centrum Rusi Kijowskiej Słowianie stanowili mniejszość, która rozpłynęła się w tubylczych plemionach. Do reform Piotra I nie istniała Rosja, tylko Księstwo/Carstwo Moskiewskie, które nie pretendowało do miana państwa ruskiego. Dopiero Piotr I nazwał Carstwo Moskiewskie Rosją i ogłosił "słowiańską" historię Moskwy. Po to, by zawładnąć ziemiami i historią Rusi Kijowskiej.
b Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 13:46
Bardzo dobre opracowanie, polecam wszystkim ktorzy, wierza, ze z Rosja mozna zyc w partnerskich dobrosasiedzkich ukladach.
Ww Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 15:08
Świetny, przenikliwy na wskroś, tekst.
Nabucco first Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 13:45
"Rosja nie boi się zachodnich sankcji, idzie na przeczekanie, co i w długim okresie i tak jest niższym kosztem niż otwarta wojna, a do tego zachowają zdobycze terytorialne, skutecznie zablokują dalszą integrację Ukrainy ze strukturami zachodnimi i mogą bezpośrednio wpływać na sytuację polityczną sąsiada." - to tutaj jest opisane clou strategii Rosji wobec Ukrainy i to w tym miejscu jest podstawowy problem Zachodu. W chwili obecnej widać juz że najbliższe 2-3 lata prawdopodobnie będa miały ropę po $50-55 za baryłkę, a to nie wystarczy, żeby rzucić Rosję na kolana gospodarczo. Skoro Rosja nie padnie gospodarczo z powodu cen ropy i gazu to może się okazać, że "zdobycze zostaną", a sytuacja gospodarcza unormuje się po jakimś czasie. Byłby to niezwykle niebezpieczny precedens, gdyż okazałoby się, że siłowe przesuwanie granic w Europie może być OPŁACALNE. A skoro jest OPŁACALNE, to należy kontynuować, gdyż jest OPŁACALNE. Taka polityka stopniowych ustępstw jest niezwykle groźna. Tylko wytworzenie sytuacji w której agresja na Ukrainę stanie się NIEOPŁACALNA dla agresora, może powstrzymać agresora przed kolejnymi aktami agresji. Jak to zrobić? Moim zdaniem tylko trwały spadek udziału rosyjskich węglowodorów w europejskim imporcie do poziomu około 20% (dzisiaj około 33%) ma szansę realnie obniżyć opłacalność takich działań agresywnych w przyszłości. Ale do tego potrzebna jest przebudowa energetyki w skali całego kontynentu.
Logik007 Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 15:32
Problem jest tylko jeden: co znaczy "opłacalne"? Agresja na Ukrainę była dla Rosji opłacalna tylko propagandowo i ze względu na ich dziwnie rozumianą dumę narodową. Ale żadnych realnych zysków z tego nie ma, tak samo jak inwazja na Afganistan nie była opłacalna dla USA ale konieczna ze względu na zagrożenie terrorystyczne. Okupacja Donbasu i Krymu to są tylko koszty dla Rosji zero zysków i z czasem będzie to coraz droższe, więc trudno mówić, że w dzisiejszych czasach jakaś agresja jest "opłacalna", to nie czasy Średniowiecza, że się z wypraw łupieżczych przywoziło łupy i branki.
Thor Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 16:29
O ile się orientuję wokół Krymu sa duże złoża ropy i gazu (zdaje się tam EXXON poszukiwał), podobnie w okolicach Połtawy. Na tyle duże że Rosja jak sądze myśli o nich poważnie i zatrzyma się na linii Dniepru co najmniej, jeśli nie zechce zając całej Ukrainy. Opłaca się, nie trzeba surowca transportowac z dalekiej Syberii, gdzie i wydobycie jest bardziej kosztowne.
Geoffrey Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 16:10
Jeśli Rosja zamierza odbudować pozycję imperium, to agresja na Ukrainę jest nie tyle opłacalna, co konieczna. Kontrola nad Ukrainą daje Rosji +50% do potencjału przemysłowego, cywilizacyjnego i demograficznego. Daje +100% Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej i władzę nad spuścizną Kijowa, czyli także nad mitem założycielskim i historią Rosji. Nie ma dla Putina innej drogi, i nie ma dla Europy innego sposobu na pomieszanie zakusów Putina, niż zablokowanie mu tej drogi. Dlatego Putin inwestuje tak niewiarygodne środki w agresję na Ukrainę i w światową propagandę, która tę agresję wspomaga.
MAG Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 21:32
Bez urazy ale, ale szanowny "Geoffrey" te Twoje "ukraińskie wizje" to zwykłe konfabulacje (o czym zresztą już Ci wspominałem").
PS.
No i ta "statystyka" : "...Kontrola nad Ukrainą daje Rosji +50% do potencjału przemysłowego, cywilizacyjnego i demograficznego...". Czy aż tak trudno "intelektualiście' zapoznać się z danymi dot. demografii, uprzemysłowienia itd. Przecież w dobie internetu potrafi to nawet gimnazjalista.
Geoffrey Wtorek, 03 Stycznia 2017, 16:44
MAG, jeśli ma Pan jakieś merytoryczne uwagi, proszę nas z nimi zapoznać. Uwaga, że "to zwykłe konfabulacje", niczego do dyskusji nie wnosi. Wiem, ze trudno będzie Panu obalić moje twierdzenia, ponieważ są oczywiste, ale proszę chociaż spróbować. Co do statystyk - co się Panu nie zgadza? Kijów stanowił drugi ośrodek naukowo-akademicki ZSRR, oprócz tego jest Donieck i Dniepropietrowsk, Krzywy Róg, Chmielnicki które stanowią centra lokalnych okręgów przemysłowych. Ukraina była najbardziej przemysłową i "europejską" częścią ZSRR, z uprzemysłowieniem znacznie ponad sowiecką średnią. Co do ludności: według oficjalnych statystyk Rosja ma 140 mln, a Ukraina 45 mln mieszkańców - co stanowi 32% ludności Rosji. Biorąc pod uwagę liczbę ludności islamskiej i azjatyckiej, która nie integruje się z Rosjanami, przyłączenie całkowicie słowiańskiej Ukrainy nie tylko zwiększyłoby potencjał demograficzny "rosyjskiej" części ludności Rosji, ale bardzo silnie przesunęło strukturę etniczną Rosyjskiego imperium w stronę "europejską".
jozek Środa, 04 Stycznia 2017, 0:34
Geoffrey
Ja mam merytoryczne uwagi do tych konfabulacji – no więc tak:
Posługuję się danymi z Wikipedii za 2012r.:
PKB ważone Rosji skorygowałem o odpowiednie wartości w górę i w dól do 2016r. PKB Ukrainy zostawiłem takie jak w 2012r. niech ma.....
PKB ważony PSN Rosji (2016r.) to ok. 2500mld USD z tego ok 15% to produkcja przemysłowa (bez górnictwa i mediów) czyli powiedzmy 370 mld USD.
PKB ważony PSN Ukrainy (2012r.) to ok. 340 mld USD z tego ok. 31,7% to produkcja przemysłowa (razem z górnictwem i produkcją, dystrybucją energii elektrycznej, gazu i wody, i innych mediów) czyli mamy ok. 115 mld USD.
Znalazłem opracowanie, że na Ukrainie te dwie niepotrzebne gałęzie j.w. to ok. 25% całej produkcji przemysłowej czyli minus ok 25mld USD to pozostaje ok.90mld USD na Ukrainie produkcji przemysłowej bez kopalin i energii elektrycznej, gazu i wody, i innych mediów
Ostatecznie mamy ok 370 (2016r.) mld USD produkcji przemysłowej w Rosji do 95 mld USD (2012r.) produkcji przemysłowej na Ukrainie.
Tak więc 95 do 370 to jest ok. 26%.
Gdzie masz te 50% ?
Chyba, że zaczniesz konfabulować tak jak z liczbą ludności.....
Polanski Środa, 04 Stycznia 2017, 12:47
PKB rosji to 2500 mld$. Rosja przeznacza 5% PKB na zbrojenia. Czyli 125mld$. To więcej jak Chiny. Czyż nie tak?
jozek Środa, 04 Stycznia 2017, 14:16
@Polanski
Dodam jeszcze, że moje TAK we wcześniejszej odpowiedzi dotyczy wydatków Rosji w wysokości 125mld$ wg PSN (pod warunkiem, że 5% w Rosji to jest prawda ja pamiętam coś 3,5%) .
Natomiast Rosja nie wydaje więcej niż Chiny. ponieważ Chiny wydają w przeliczeniu coś ponad 100mld USD nominalnych, a wg PSN to będzie pewnie ponad 150 mld USD - szacuję z głowy - dokładne wartości musisz sobie poszukać i jak chcesz to po przeliczać nie jest to problem ale wymaga czasu....
jozek Środa, 04 Stycznia 2017, 13:10
kolego Polański
tak ale 125mld$ liczone wg PSN, gdybyś chciał to przeliczyć na USD nominalne to będzie dużo mniej ale nie mam takiej wiedzy jaki jest przelicznik na 2016 bo nie wiem jaki jest PKB nominalny w USD Rosji w 2016 roku.
Widzisz to są te kwestie dlaczego niektórzy nie potrafią zrozumieć, że Rosja wydając np 70mld nominalnych USD jest w stanie sie zbroić tak jakby wydawała dużo więcej - to właśnie wynika z Parytetu Siły Nabywczej tych 70 mld USD w Rosji - bo tak naprawdę u nich jest to dużo więcej i są w stanie za te pieniądze wyprodukować znacznie więcej uzbrojenia niż np kraje zachodnie gdzie nie ma takie różnicy między PKB nominalnym, a PKB wg PSN, a wręcz np. w USA taka różnica nie istnieje.....
to tak w skrócie mam nadzieję, że nie namieszałem...
Geoffrey Środa, 04 Stycznia 2017, 10:06
@jozek. Bardzo dziękuję za merytoryczne uwagi. Podszedł Pan do analizy uczciwie, uwzględniając zarówno różnice w parytecie siły nabywczej, jak i znacznie większy udział przemysłu wydobywczego w Rosji. Pana wyliczenia zgadzają się także z moimi szacunkami, według których obecnie przemysł ukraiński wytwarza czwartą część tego, co rosyjski. Nie twierdzę, że jest inaczej. Napisałem, że zajęcie Ukrainy dałoby Rosji 50% wzrostu potencjału przemysłowego ( a w niedalekiej perspektywie również 50% wzrost produkcji). Proszę pamiętać, że przemysł rosyjski od lat pracuje na pełnej mocy, w warunkach bardzo silnego dopływu środków ze sprzedaży węglowodorów, oraz bardzo dużych zamówień zarówno od przemysłu wydobywczego, jak i obronnego. Ukraina natomiast pracuje w warunkach permanentnego kryzysu i niedoinwestowania. Skierowanie inwestycji i zamówień rosyjskiego imperium do ukraińskich przedsiębiorstw spowodowałoby znaczny wzrost produkcji przemysłowej, ponieważ Ukraina ma POTENCJAŁ zarówno w postaci zakładów, jak i wykwalifikowanej siły roboczej i kadry inżynierskiej. Na przykład charkowskie zakłady Małyszewa produkują rocznie ok 100 czołgów, natomiast w czasach ZSRR produkcja sięgała 6000 czołgów rocznie. Oczywiście, zakłady są silnie zdegradowane, ale mając wykwalifikowanych robotników, mając inżynierów, a przede wszystkim mając ogromne rosyjskojęzyczne miasto z politechniką, Rosjanie są w stanie szybko przywrócić moce produkcyjne. To mam na myśli, pisząc o potencjale. Uralskie zakłady wagonów nie mają tego potencjału, bo od lat pracują pełną mocą i po prostu NIE MA tam więcej ludzi do pracy. To dotyczy także innych zakładów (choćby Antonova), oraz ośrodków przemysłowych Ukrainy, które już wcześniej pracowały w sowieckim imperium. I proces taki już można zaobserwować na Krymie, gdzie stocznia w Bałakławie natychmiast rozpoczęła pracę na rzecz rosyjskiej floty. Zatem pańskie twierdzenie, że przemysł Ukrainy produkuje obecnie 26% tego, co rosyjski, nie przeczy, a doskonale potwierdza moje twierdzenie, że gdyby rosyjskie imperium opanowało nie zniszczoną Ukrainę, jego potencjał przemysłowy, (cywilizacyjny i demograficzny), a tym samym i wojskowy, w krótkim czasie wzrósłby o połowę. Nasuwa się smutny wniosek, że Rosjanie wykorzystaliby ukraiński potencjał znacznie lepiej niż sami Ukraińcy. Jeśli liczyć potencjał kompleksu zbrojeniowego - z całą pewnością tak, bo taki był kierunek rozwoju przemysłu Ukrainy w jej 70-letniej historii w składzie ZSRR. Pozdrawiam.
jozek Środa, 04 Stycznia 2017, 11:22
Geoffrey
wobec tego, co napisałeś powyżej trudno mi się nie zgodzić z twoją argumentacją i potwierdzić, że to co napisałeś powyżej w sferze wykorzystania potencjału gospodarczego Ukrainy jest barzdzo prawdopodobne.
Mała tylko moja uwaga, że gdybyś w swoim pierwotnym komentarzu napisał bardziej miękko chociażby: "Jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że kontrola nad Ukrainą dałaby Rosji po odpowiednim zagospodarowaniu jej zasobów przemysłowych, cywilizacyjnych i demograficznych +50% do jej potencjału" - gdzie ukryta byłaby sugestia, że na ten moment to tak wcale nie wygląda - ja bym się nie przyczepił... chociaż i tak są to pewne założenia chociaż potwierdzam bardzo prawdopodobne...
natomiast napisałeś "daje" - no ale rozumiem może to taki "skrót myślowy".....
Także wycofuje swoje oskarżenie o konfabulacje w kwestii produkcji przemysłowej....
Moglibyśmy podyskutować odnośnie kwestii demograficznej ponieważ tam liczby również pokazują coś innego nią 50% nawet uwzględniając bardzo wątpliwą jak napisał kolega "MAG" kwestię uwzględnienia rosyjskich mniejszości etnicznych.
Poza tym nie zmienia to również faktu, że nie zgadzam się z polityczną częścią komentarza dot. "zakusów Putina" ale wybacz te kwestie zostawimy już może na jakieś przyszłe dyskusje - brak mi na to już czasu i siły :).....
również pozdrawiam
Geoffrey Środa, 04 Stycznia 2017, 13:55
@jozek. Przyznaję, moja wypowiedź była skrótowa – ale taka jest specyfika dyskusji internetowej. Trzeba się liczyć z tym, że wielu ludzi w ogóle nie czyta dłuższych komentarzy, jeśli nie są odpowiedzią na ich wpis. Kto analizuje sytuację – dojdzie sam do podobnych wniosków; kto nie analizuje , nie zmieni zdania pod wpływem wpisu w internecie. Dopiero głębsza dyskusja ( taka jak z Tobą), daje szansę na weryfikację stanowiska.
Co do demografii – moje twierdzenie też jest pewnym skrótem myślowym i dotyczy bardziej zastrzyku „świeżej krwi”, która zasiliłaby imperium, niż gołej statystyki. Rosja przeżyła 3 wielkie fale modernizacyjne właśnie wtedy, gdy udało jej się wchłonąć potencjał Rusi/Ukrainy i innych swoich zdobyczy terytorialnych. Fala modernizacji Piotra I przypadła na okres ostatecznego złamania oporu Hetmańszczyzny i Siczy Zaporoskiej; tzw „ruina” w historii Ukrainy wiąże się z potężna falą emigracji szlachty ruskiej i duchowieństwa do Moskwy i powstającego Petersburga. Druga fala w końcu XIX wieku także odbyła się w dużej mierze rękami ludności Ukrainy (W Kraju Nadmorskim wokół Władywostoku Ukraińcy stanowili niemal 80% ludności), oraz oczywiście będącej pod zaborami Polski. Trzecia fala przypadała na okres po II W Ś, po „odzyskaniu” Ukrainy przez ZSRR. Po ponownym zajęciu Ukrainy przez Rosję można się spodziewać podobnego procesu. Już podczas wojny w Donbasie Rosjanie wysyłali przybywających doń uchodźców do odległych rejonów Azji.
Co do „zakusów Putina” – przypuszczam, że właśnie Putin najlepiej wie (także z doświadczenia wojen czeczeńskich), że nic tak nie mobilizuje i nie jednoczy rosyjskiego społeczeństwa, jak sukcesy wojenne.
Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję.
jozek Wtorek, 03 Stycznia 2017, 22:34
Geoffrey
Ja mam merytoryczne uwagi do tych konfabulacji – no więc tak:
Posługuję się danymi z Wikipedii za 2012r.:
PKB ważone Rosji skorygowałem o odpowiednie wartości w górę i w dól do 2016r. PKB Ukrainy zostawiłem takie jak w 2012r. niech ma.....
PKB nominalne Rosji (2016r.) to ok. 2500mld USD z tego ok 15% to produkcja przemysłowa (bez górnictwa i mediów) czyli powiedzmy 370 mld USD.
PKB ważony PSN Ukrainy (2012r.) to ok. 340 mld USD z tego ok. 31,7% to produkcja przemysłowa (razem z górnictwem i produkcją, dystrybucją energii elektrycznej, gazu i wody, i innych mediów) czyli mamy ok. 115 mld USD.
Znalazłem opracowanie, że na Ukrainie te dwie niepotrzebne gałęzie to ok. 25% całej produkcji przemysłowej czyli mamy ok.90mld USD na Ukrainie produkcji przemysłowej bez kopalin i energii elektrycznej, gazu i wody, i innych mediów
Ostatecznie mamy ok 370 (2016r.) mld USD produkcji przemysłowej w Rosji do 95 mld USD (2012r.) produkcji przemysłowej na Ukrainie.
Tak więc 95 do 370 to jest ok. 26%.
Gdzie masz te 50% ?
Chyba, że zaczniesz konfabulować tak jak z liczbą ludności.....
MAG Wtorek, 03 Stycznia 2017, 21:29
Szanowny "Geoffrey": przepraszam że nie wdam się w szczegóły ale tylko dlatego, ze to "orka na ugorze". (Dyskutowaliśmy już kiedyś na temat powodów dla których-Pańskim zdaniem- Rosja ma niebawem zaatakować Polskę i Pana argumenty były-delikatnie mówiąc-lekko śmieszne).
PS.
A te 45 mln. Ukraińców to wg. danych z którego roku? Wątku "przesunięcia" struktury etnicznej ze zwykłej litości nie skomentuję.
Fanuel Wtorek, 03 Stycznia 2017, 0:20
MAG .Liczby nie są precyzyjne ,ale nawet doprecyzowanie nie oddały by potencjału wzmocnienia Rosji na trupie niepodleglosci Ukrainy i to na wielu plaszczyznach .. .Tu 50%+ jest już znacznie bliższe prawdy. Ale tu trzeba mieć wiedze ,której Gimnazjaliści może zabraknąć.
PutinGuano Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 20:53
Dobrze napisane. Święta prawda.
Mochikanin Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 13:45
Na Kremlu mają haki na Trumpa, jeżeli zacznie działać w sprzeczności z interesem Rosjii nagle ukażą się nagrania szefów jego kampanii z FSB itp. Rosja podporządkowała sobie USA bez jednego wystrzału. Jeszcze 15 lat temu taka sytuacja była nie do pomyślenia. Trump znowu zrobi reset (jak Obama) co wzmocni Rosję finansowo (sankcje). Trump odda za darmo wpływy USA w europie wschodniej i na bliskim wschodzie i o tyle USA będą słabsze a Rosja silniejsza. W ewentualnym konflikcie USA China ( Rosji jest na rękę) Rosja poklepie Trumpa po plecach a w godzinie próby zdradzi tak samo jak to robiła setki razy w swojej historii. My wszyscy to wiemy ale Milioner z 5 th Avenue dopiero musi się tego nauczyć.
niki Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 22:10
Masz dowody na to że FSB ma grube rzeczy na Trumpa czy tylko tak bajdurzysz?
Mochikanin Wtorek, 03 Stycznia 2017, 8:52
Były Szef kampanii Trumpa Corey Lewandowski zrezygnował po tym jak FBI oskarżyło go bycie agentem FSB i lobbowanie za Rosyjskimi firmami, mówiono o przelewach z Rosji na kwotę co najmniej 1,2m $. Paul Manaford jeden z najbliższych współpracowników Trumpa, pomagał Putinowi w projekcie EyeLock, gdzie zachodnie technologie miały trafiać bezpośrednio do firm FSB. Poczytaj także o dzieciach Trumpa i ich inwestycjach w Słowenii gdzie są wspólnikami biznesmenów z najbliższego kręgu Kremla.
Polanski Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 16:18
Różnica jest tylko taka, że z ukazaniem się takich nagrań w sekundę robią impiczment i po Trampie przyjacielu Putina. Weź ty trochę pomyśl. Szantażować to trzeba umieć. Po czymś takim Rosja na wieki traci szanse na szantażowanie kogokolwiek bo kandydaci będą sprawdzani pod tym kątem do piątego pokolenia wstecz. Nikt z ruskim nie zamieni ani słowa w przyszłości. Taki to szantaż.
dropik Poniedziałek, 02 Stycznia 2017, 13:45
Separy są za słabe żeby przeprowadzić jakąś generalną ofensywę. Z takiego terytorium jest za mało rekrtuta. Z pomocą AR jest to jednak możliwe.
Ten rok z pewnością będzie bardziej niespokojny . Za zeszły rok oficjalne straty ukrainskie to 220 poległych w boju i ok 250 z przyczyn poza bojowych
W tym roku zapewne będzie znacznie więcej ofiar
Plush* Wtorek, 03 Stycznia 2017, 13:00
Są z słabi ale to i tak bardzo poważna siła która może ulec zwiększeniu. Najemników w byłym ZSRR nie brakuje.
Myślę że 2017 bezie kluczowy.
dropik Środa, 04 Stycznia 2017, 9:07
no o tym własnie pisze. Separy mają duzo sprzetu ale mało piechoty. z pomocą rosji są jednak w stanie przeprowadzić jakaś wiekszą ofensywę. ta pomoc jednak bedzie musiał być znacznie wieksza niz w 2014 i 2015.