Śmierć wspólnej platformy. Jaki przetarg na śmigłowce?

OPUBLIKOWANO: Środa, 05 Października 2016, 15:16
Mi-17
Pcaracal1
Black Hawk i Caracal
  • Mi-17
  • Pcaracal1
  • Black Hawk i Caracal

Ogłoszenie przez Ministerstwo Rozwoju zakończenia i niepowodzenia trwających rok negocjacji offsetowych kontraktu na zakup śmigłowców wielozadaniowych H225M Caracal będzie mieć skutki dla procesu modernizacji sił zbrojnych. Z uwagi na potrzeby Wojska Polskiego pożądane staje się pozyskanie maszyn, które przynajmniej częściowo wypełnią lukę, jaka powstanie z braku tych 50 śmigłowców, ale też szersze spojrzenie na problem parku wiropłatów SZ RP. Jakie drogi stoją przez MON i jakie problemy będzie musiał rozwiązać?

Polska uznaje za zakończone negocjacje umowy offsetowej z Airbus Helicopters związanej z kontraktem na zakup śmigłowców wielozadaniowych Caracal dla polskiej armii. Kontrahent nie przedstawił oferty offsetowej zabezpieczającej w należyty sposób interes ekonomiczny i bezpieczeństwo państwa polskiego.

Napisało w oświadczeniu z dnia 4 października 2016 roku Ministerstwo Rozwoju

Ta decyzja wywrze skutki na sytuację Wojska Polskiego. W ramach przetargu na śmigłowce wielozadaniowe oparte na wspólnej platformie planowano pozyskać łącznie 50 maszyn, w tym jedynie 16 w wariancie wielozadaniowo-transportowym, a pozostałych 34 w odmianach specjalistycznych. Miało to być 13 śmigłowców C-SAR, 8 do zwalczania okrętów podwodnych (ZOP), 8 dla Wojsk Specjalnych i 5 ewakuacji medycznej (Medevac). W walce o kontrakt brały udział trzy konstrukcje: AgustaWestland AW149 (proponowany przez PZL Świdnik, będące własnością Leonardo-Finmeccanica), Airbus Helicopters H225M Caracal (dawniej Eurocopter EC725) oraz Black Hawk (proponowany przez konsorcjum PZL Mielec i spółek Sikorsky).

Ministerstwo Obrony Narodowej poinformowało 21 kwietnia 2015, że wszystkie warunki przetargu spełnia wyłącznie oferta śmigłowca H225M/EC-725 Caracal, złożona przez konsorcjum „Program EC-725 CARACAL-Polska” w składzie Airbus Helicopters SAS i Heli Invest Sp. z o.o. Services S.K.A. i ta była dalej procedowana. Pozostałe zostały odrzucone z przyczyn proceduralnych.

Decyzja o wskazaniu maszyn Caracal była szeroko krytykowana przez ówczesną opozycję, z obecnym szefem MON Antonim Macierewiczem na czele. Ze względu jednak na przebieg procedury nowe kierownictwo MON otrzymało kontrakt na śmigłowce Caracal niejako w spadku po poprzednikach i był on nadal procedowany. Pomimo krytycznej oceny resort nie podjął na początku żadnych zdecydowanych kroków i przekazał umowę do negocjacji offsetowych w Ministerstwie Rozwoju, które rozpoczęło jej procedowanie rok temu. Minister Macierewicz uzależniał dalszy los umowy właśnie od wyniku procedur offsetowych.

Skutki rezygnacji z Caracali. Czego i jak szybko potrzebujemy?

Decyzja o zakończeniu negocjacji bez uzgodnienia umowy offsetowej w zasadzie zamyka kwestię zakupu śmigłowców Caracal. Komunikat Ministerstwa Rozwoju w dość jednoznaczny sposób określa, dlaczego nie zdecydowano się na sygnowanie kontraktu.

Otwartą kwestią pozostaje jednak, co dalej? Jak zaspokoić potrzeby, które przez lata przesuwano w czasie? Najpilniejsza potrzeba dotyczy wymiany śmigłowców w Wojskach Specjalnych i Marynarce Wojennej. Ale sukcesywnie, w ciągu najbliższych 4-6 lat pojawią się też znaczące braki w zakresie śmigłowców transportowych i specjalistycznych w lotnictwie Wojsk Lądowych, tym bardziej że maszyny Mi-8T muszą być dość pilnie wycofane.

Mi-17

Fot. Andrzej Hładij/Defence24.pl

Wojska Specjalne i Marynarka Wojenna potrzebują nowych śmigłowców w ciągu najbliższych 2-3 lat, albo nie będą w stanie realizować swoich zadań, bądź też będzie to możliwe tylko w niewystarczającym stopniu - w wypadku WS. Śmigłowce H225M Caracal zakupione w ramach przetargu (w wersji dla Wojsk Specjalnych) miały trafić do 7 Eskadry Działań Specjalnych, której obecne maszyny Mi-17 jedynie w części spełniają wymagania stawiane tego typu. Jest ich też w eskadrze zbyt mało, czego skutkiem jest konieczność zwiększania szkoleń na symulatorach. Jednostka, należąca nominalnie do Sił Powietrznych, jest dedykowana wsparciu operacji Wojsk Specjalnych. WS są też rodzajem Sił Zbrojnych w pełni zdolnym do koordynowania działań sojuszniczych NATO (vide dyżur w Siłach Odpowiedzi w roku 2015), stąd ich wyposażenie powinno stanowić priorytet. A Mi-17 mogłyby dalej służyć np. w lotnictwie Wojsk Lądowych.

Jeśli chodzi o Marynarkę Wojenną, to już w ubiegłym roku rozpoczęło się wychodzenie z linii, ze względu na osiągnięcie resursów, śmigłowców Mi-14PŁ, których do 2019 pozostanie w służbie jedynie połowa. Są to podstawowe wiropłaty morskie Marynarki Wojennej, dostosowane do misji ZOP, ale z braku innych maszyn stosowane również w działaniach SAR.

W 2019 roku minie też planowany okres eksploatacji morskich maszyn ratowniczych Mi-14PS oraz śmigłowców pokładowych Kaman SH-2G Seasprite, pozyskanych z USA wraz z fregatą rakietową ORP Gen. K. Pułaski. Może to pozostawić Marynarkę Wojenną bez śmigłowców ratowniczych i ZOP zarówno w zakresie maszyn pokładowych jak i bazujących na lądzie.

Również w 2019 roku z linii będą wychodzić ostatnie maszyny transportowe Mi-8T Wojsk Lądowych. W służbie pozostaje kilkanaście do około 20 maszyn, ale są one już mocno wyeksploatowane. Nieco nowocześniejsze Mi-17, z których 12 to maszyny kupione po roku 2006, to śmigłowce które planowano pozostawić w służbie do roku 2022 z opcją wydłużenia tego czasu o kilka lat. Najdłużej, bo do 2031 roku, możliwa jest eksploatacja 5 najnowszych śmigłowców Mi-17, pozyskanych do misji w Afganistanie.

Wpływ na plan pozyskania i wprowadzenia do służby śmigłowców wielozadaniowych, oraz na ograniczenie ich liczby z 70 do 50 sztuk ma również potrzeba zastąpienia śmigłowców szturmowych Mi-24, pochodzących z czasów Układu Warszawskiego i nie dysponujących kierowaną bronią przeciwpancerną. Program zakupu śmigłowców uderzeniowych dla Wojska Polskiego nosi kryptonim „Kruk” i wszedł w 2015 roku w fazę dialogu technicznego, którego uczestnikami są czterej oferenci. W obecnej sytuacji możliwa jest uznanie śmigłowców przeciwpancernych za bardziej istotne niż np. maszyny transportowe dla Wojsk Lądowych. Nie bez znaczenia jest też to, że procedura wyboru w programie „Kruk” już trwa, natomiast procedura zakupu śmigłowców wielozadaniowych będzie dopiero uruchomiona. Szybkość zakupu będzie zależna w znacznym stopniu od przyjętego przez MON trybu realizacji.

Co jest pilne, a co leży w interesie państwa?

Zakup sprzętu wojskowego przez MON objęty jest dość istotnymi obostrzeniami. Do wyboru mamy de facto trzy procedury. W przypadku śmigłowców wielozadaniowych opartych na wspólnej platformie wykorzystano najbardziej otwarty i niestety najdłuższy tryb przetargowy. Ze względu na ograniczenia czasowe o jakich pisałem wcześniej, jest wątpliwe, aby MON zdecydował się na zakup śmigłowców ponownie w przetargu.

Wygodniejsze jest dla resortu zastosowanie procedury wyłączającej wymogi art. 346 Traktatu o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej na podstawie tak zwanego „podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa”. W takim przypadku ministerstwo może wybrać dwa rodzaje działań: zamówienie otwarte, o które mogą się starać wszystkie podmioty spełniające wymogi techniczne i formalne, oraz w trybie zamkniętym – negocjacji z jednym dostawcą. Ten drugi jest zwykle stosowany przy zakupie sprzętu znajdującego się już na wyposażeniu sił zbrojnych, gdy jest on jednym producentem.

W przypadku śmigłowców możliwe jest też zastosowanie trybu tak zwanej „pilnej potrzeby operacyjnej”, zwłaszcza w zakresie zapełnienia najbardziej palących braków w lotnictwie Wojsk Specjalnych i Marynarki Wojennej. W takim trybie zakupiono np. śmigłowce dla PKW Afganistan.

Warto więc zapytać, jakie są realne potrzeby nie tylko w oparciu o kwestię sprzętu wycofywanego ale też funkcjonowania sił zbrojnych i obecnej koncepcji ich wykorzystania. Równie ważnym pytaniem jest – jakie w zakresie zakupu śmigłowców ma plany MON?

Black Hawk i Caracal

Śmigłowce S-70i Black Hawk i H225M Caracal - fot. J.Sabak

Potrzeby sił zbrojnych a potrzeby przemysłu. 

Bardzo prawdopodobne i uzasadnione jest założenie, że wspólna platforma jako pomysł zaspokojenia całości potrzeb sił zbrojnych w zakresie śmigłowców odchodzi do lamusa wraz z fiaskiem kontraktu na H225M Caracal. Rozwiązanie to było wielokrotnie krytykowane, również przeze mnie, gdyż skazywało Wojsko Polskie na kompromis pomiędzy bardzo sprzecznymi potrzebami i założeniami.

Nakładają się na to deklaracje przedstawicieli obecnego rządu, negatywnie oceniających propozycję Airbus Helicopters. Polska posiada na swoim terytorium dwa zakłady produkcji śmigłowców, należące do dwóch zagranicznych koncernów. Dziś jest to Leonardo (dawniej AgustaWestland należąca do konsorcjum Finmeccanica) z zakładami PZL-Świdnik i należący do koncernu Lockheed Martin zakład PZL-Mielec będący części firmy Sikorsky Aircraft.

Szef MON od dawna deklarował, że właśnie do nich chce skierować zamówienia, choć w obydwu wypadkach być może część specjalistycznych śmigłowców będzie musiała zostać zbudowana w macierzystych zakładach. Moźliwe jest, że do jednego lub obu z tych zakładów trafi w najbliższym czasie zamówienie na pewną ilość maszyn, pilnie potrzebnych siłom zbrojnym.  

Na taki plan działania może wskazywać wywiad ministra Antoniego Macierewicza jeszcze z grudnia 2015 roku dla wpolityce.pl w którym stwierdził – „Nie jest tak, że najpilniejszą potrzebą jest kupno 50-60 nowych śmigłowców. Te palące potrzeby to być może 8-10 śmigłowców. Po drugie, nie jest tak, że istnieje konieczność , w perspektywie tych kilkudziesięciu śmigłowców, by były one budowane na wspólnej, jednolitej platformie i wykluczały z założenia Mielec, czy Świdnik. To nieprawda. Można to ze sobą pogodzić.”

Otwarte jest też pytanie o to, jakie konkretnie śmigłowce zdecyduje się kupić resort obrony. W grę mogą bowiem wchodzić zarówno maszyny wielozadaniowe, klasy AW 149 lub Black Hawka, o masie około 9 ton, ale też - potencjalnie - cięższe (jak NH-90, jako potencjalnego konkurenta możnaby tu też wymienić Caracala), w perspektywie być może do uzupełnienia przez klasyczne, ciężkie wiropłaty transportowe klasy CH-47 lub CH-53.

Najbardziej prawdopodobny jest wariant, w którym znaczną część docelowej floty śmigłowców Wojska Polskiego będą stanowić średnie maszyny, ale uzupełnione o pewną liczbę cięższych, bardziej specjalistycznych śmigłowców. Otwarte pozostaje jednak nie tylko pytanie o wybór konkretnego typu, ale też o kolejność i liczbę maszyn poszczególnych klas. Należy tutaj uwzględnić program maszyn szturmowych Kruk, potencjalnie nie można też wykluczyć pozyskania uzbrojonych śmigłowców wsparcia ogniowego, jak zintegrowany z ppk Spike Głuszec czy prezentowany na MSPO Black Hawk z pociskami Hellfire.

W zakresie śmigłowca wielozadaniowego dla Wojsk Lądowych prawdopodobne jest wprowadzenie maszyny o mniejszej masie startowej, takiej jak S-70i/UH-60M Black Hawk lub AW149. Jest to uzasadnione istotnym brakiem w zakresie śmigłowców o masie startowej około 9 ton.

Rezygnacja z zakupu w pierwszej kolejności dużych śmigłowców transportowych może być bezpiecznie uzasadniona przez MON dalszą eksploatacją maszyn Mi-17, które pozostaną w linii ponad 15 lat, o ile nie zostanie przedłużony ich resurs w wyniku modernizacji. W dalszej perspektywie bardziej uzasadnione jest zastąpienie ich ciężkimi śmigłowcami transportowymi o możliwościach porównywalnych np. z Sikorsky S-92, AW101 Merlin, znacznie większym Ch-47 Chinook czy CH-53. Na taką tendencję „zwiększenia kategorii wagowych” wskazuje m. in. plan zastąpienia wycofywanych śmigłowców Mi-2 większymi W-3 Sokół/Głuszec w zakresie realizowanych zadań. Wskazuje to na potrzebę rozdzielenia funkcji lżejszego śmigłowca wielozadaniowego (transportowego, ewakuacyjnego czy wsparcia) i cięższej maszyny transportowej, które obecnie są zamiennie realizowane przez śmigłowce Mi-8/17. Szerzej kwestie te były już poruszane w analizach portalu Defence24.pl.

Czytaj też: Wspólna platforma – mniejsze zło, czy większy problem?

W zakresie śmigłowców morskich ZOP może zapaść decyzja pozyskania maszyn „z półki”, lub też opracowania specjalistycznej wersji śmigłowca opartej na wcześniejszych wymaganiach. ZOP to wersja najbardziej kosztowna, a jej wprowadzenie będzie prawdopodobnie silniej skorelowane z wdrożeniem do służby okrętów Miecznik oraz Czapla, niż wycofywaniem obecnie eksploatowanych śmigłowców Mi-14. Może też jednak zapaść decyzja o wyborze „ciężkich śmigłowców ZOP” dla baz lądowych i pokładowych „lekkich ZOP”. Jest ona najbardziej uzasadniona taktycznie i ekonomicznie. Wymogi wobec śmigłowców pokładowych i maszyn morskich operujących z lądu są w wielu zakresach całkowicie rozbieżne. Jako następca Mi-14 mogą wystąpić śmigłowce takie jak NH90, AW101 czy S-92, zarówno w zadaniach SAR jak i ZOP. W kategorii maszyn pokładowych potrzebne są śmigłowce mniejsze, które zastąpią też SH-2G Seasprite otrzymane przez polską Marynarkę Wojenną wraz z fregatami Oliver Hazard Perry.

Czytaj też: Polskie śmigłowce bez broni przeciwpancernej. "Konieczne wypełnienie luki"

Należy również wziąć pod uwagę powiązanie pomiędzy programem zakupu śmigłowców wielozadaniowych, morskich i ratowniczych z programem pozyskania śmigłowców uderzeniowych „Kruk”. O ile w zakresie maszyn transportowych polska armia posiada pewne niedobory i braki wynikające z przewlekle odsuwanych w czasie zakupów, to w kwestii śmigłowców uderzeniowych powstała znacząca luka w zakresie możliwości operacyjnych. Śmigłowce Mi-24 nie są w stanie od dawna spełniać swojej roli z uwagi na brak kierowanej broni przeciwpancernej. Mi-24 są też znacznie starsze, niż najnowsze spośród Mi-17.

Możliwe więc, że w sytuacji anulowania przetargu na śmigłowce wielozadaniowe priorytetem stanie się program maszyn uderzeniowych „Kruk”, a śmigłowce morskie, specjalne czy wielozadaniowe będą zakupione stopniowo w niewielkich partiach. Według informacji przekazanych przez płk Krzysztofa Zielskiego ze Sztabu Generalnego podczas MSPO 2016 projekt redefinicji Planu Modernizacji Technicznej zakładał jednak odłożenie realizacji programu Kruk na okres po 2019 roku. Te plany przewidywały jednak pozyskanie Caracali, mogą więc ulec zmianie. 

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

101 komentarzy

DEDRA Środa, 12 Października 2016, 2:28
Ja mam kilka pytań!

1. Jeśli Caracale były złym wyborem to dlaczego dopuszczono je do przetargu?
2. Jeśli Caracale były dobrym wyborem to dlaczego dopuszczono do zerwania przetargu?
3. Czy koncepcja wspólnej platformy jest ZŁA/DOBRA?
4. Czy w wyniku zerwania rozmów z Francuzami wybór BH jest dobry?
5. Czy Amerykanie zrealizowali jakikolwiek offset?
6. Czy Amerykanie przekażą naszej gospodarce i przemysłowi porównywalny do Francuskiego offset finansowy i technologiczny czy będziemy tylko lakiernią i montownią ich produktów bez możliwości samodzielnego rozwijania i modernizacji posiadanych śmigłowców?
7. Czy działalność Macierewicza i ogólnie PiSu nie jest wbrew pozorom na rękę Rosji?
8. Czy zakup amerykańskiego uzbrojenia nie powoduje, że będziemy "zmuszeni" na wiele lat korzystać z ich rozwiązań.
9. Czy zakup BH bez przetargu nie podroży jednostkowego koszu obsługi, szkoleń i logistyki floty śmigłowców- w perspektywie mamy zakup dodatkowych maszyn?
10. Jakie straty polityczne, gospodarcze i militarne spowoduje sposób odrzucenia przez MON Caracali i francuskiej oferty?

Zastanawia mnie to wszystko dlatego proszę o merytoryczne odpowiedzi.
Zenobi Środa, 12 Października 2016, 15:34
1. Caracale nie są ani dobre ani złe - po prostu były jedynym śmigłowcem który spełniał wymogi przetargu.
2. Każdy produkt ma swoją cenę i współczynnik cena/jakość. Nie kupujesz produktów które są "dobre" a na które cię, na przykład, nie stać (albo są inne, tańsze i prawie tak samo dobre).
3. Niestety nie - wspólna platforma (czy to śmigłowcowa, czy to samolotowa czy to lądowa) to zły pomysł. Dużo lepszym pomysłem jest współdzielenie komponentów pomiędzy różnymi platformami.
4. BH jest dobry ale nieco inny niż Caracal
5. tak ale... offset w normalnych państwach wygląda tak: "my kupimy od was samoloty a wy od nas czołgi/karabiny/samochody osobowe/...". Niestety Polska nie produkuje nic co mogłoby zainteresować takie
kraje jak USA czy Francja i dlatego u nas offset wygląda tak: "my zapłacimy za śmigłowiec dwa razy więcej niż normalnie kosztuje, a w zamian wy zainwestujecie w nasz przemysł/podzielicie się technologiami itp."
6. Nie, bo zapłacimy za BH normalną cenę rynkową (a nie będziemy przepłacać za offset).
7. Czas pokaże.
8. Zmuszeni? Nie. Ale będziemy korzystać.
9. Raczej nie. Wbrew pozorom zakup z wolnej ręki umożliwia czasami wynegocjowanie lepszej ceny niż postępowania przetargowe. Zresztą prawo zamówień publicznych jest tak napisane, że jak się uruchomi przetarg to potem zaczyna on "żyć własnym życiem". I Nawet jak sytuacja geopolityczna mocno się zmieni, to nie ma jak renegocjować warunków.
10. Raczej żadne. Żabojady potupią nóżkami i się uspokoją.
DEDRA Piątek, 14 Października 2016, 2:04
Zenobi, dzięki za odpowiedź ale nie przekonałeś mnie.

1. Caracale nie są ani dobre ani złe - po prostu były jedynym śmigłowcem który spełniał wymogi przetargu.

Zakładam, że w przetargu brał udział ktoś, kto wie czego potrzebuje i wybrane zostały takie parametry, które najbardziej spełniał Caracal dlatego pytanie, z jakiego powodu zrezygnowano z Caracali wciąż jest otwarte, tym bardziej, ze już przed wyborami ten wybór był krytykowany ale wtedy nowa władza zamiast prowadzić negocjacje i kończyć je tak jak to zrobiono, zaraz po wyborach powinna powiedzieć- "Sorry Francuzi, one nam nie odpowiadają i kończymy przetarg". No chyba, że od początku to była lipa, sami nie wiemy czego chcemy i jakie parametry ma spełniać śmigłowiec, ale wtedy tym bardziej rozmowy z Francuzami powinny być zakończone zaraz po wyborach a Kamiński z CBA i Ziobro z Prokuratury mając dostęp do dokumentów powinni wywlec podejrzanych o 6 rano z domów za taki przetarg a tak nie zrobiono. Z wypowiedzi Morawieckiego i Macierewicza wynika zaś, że sami nie wiedzą jakim pretekstem się wykręcić.
To nie jest poważne.


2. Każdy produkt ma swoją cenę i współczynnik cena/jakość. Nie kupujesz produktów które są "dobre" a na które cię, na przykład, nie stać (albo są inne, tańsze i prawie tak samo dobre).

Oprócz ceny, współczynnika cena/jakość są też parametry- jeśli potrzebujesz busa na 12 osób to kupujesz takiego, nawet jeśli będzie gorszy ale stać cię na niego a nie auto pięcioosobowe a tak widzę decyzję o zakupie BH.


3. Niestety nie - wspólna platforma (czy to śmigłowcowa, czy to samolotowa czy to lądowa) to zły pomysł. Dużo lepszym pomysłem jest współdzielenie komponentów pomiędzy różnymi platformami.

Dlaczego zły?
Znowu posłużę się analogią samochodową- na jednej płycie podłogowej powstają różne modele a w ramach modeli różne wersje z różnym wyposażeniem. Upraszcza to produkcję, obniża jej koszty a jednocześnie daje możliwość wybrania rozwiązania najlepszego do założonych zadań. Jeszcze lepiej widać to na przykładzie ciężarówek, na jednej ramie możesz zamontować zabudowę odpowiednią do tego, do czego ma służyć, zamawiasz odpowiednią kabinę, ilość osi, wielkość zbiorników itp, dlatego jedna platforma śmigłowcowa wyposażona w zależności do zadań (SAR, MEDEVAC itp) bardziej mnie przekonuje, tym bardziej, że upraszcza to całą logistykę, utrzymanie, szkolenia itp.

4. BH jest dobry ale nieco inny niż Caracal

Jak w punkcie drugim ;) zamiast 12 osobowego busa kupujemy 5 osobowego vana.

5. tak ale... offset w normalnych państwach wygląda tak: "my kupimy od was samoloty a wy od nas czołgi/karabiny/samochody osobowe/...". Niestety Polska nie produkuje nic co mogłoby zainteresować takie
kraje jak USA czy Francja i dlatego u nas offset wygląda tak: "my zapłacimy za śmigłowiec dwa razy więcej niż normalnie kosztuje, a w zamian wy zainwestujecie w nasz przemysł/podzielicie się technologiami itp."

Albo będziemy kradli technologie jak Rosjanie za czasów ZSRR lub Chińczycy albo je kupimy w offsecie nawet przepłacając ale traktując jako inwestycję albo jest jeszcze możliwość, że inwestujemy w naukę, instytuty, inżynierów i opracowujemy własne rozwiązania aby za 50 lat produkować własne technologie. Montaż BH niczego nowego nam nie da. Na lakierowaniu cudzych kadłubów świata nie podbijemy.

6. Nie, bo zapłacimy za BH normalną cenę rynkową (a nie będziemy przepłacać za offset).

Tak jak za darmowe kadłuby od Amerykanów, ale już wyremontowane za ciężkie pieniądze w ich stoczniach. Dam Ci za darmo samochód ale naprawiaj go w moim warsztacie, tankuj na mojej stacji i nie wolno Ci bez mojej zgody niczego w nim zmienić ;)
Ale pamiętając offset za F-16 może masz rację, że lepiej kupować bez offsetu.

7. Czas pokaże.

Osobiście uważam, ze obsesyjna nienawiść wobec Rosji w połączeniu z obsesyjnym uwielbieniem Amerykanów obecnej ekipy czas już pokazał.

8. Zmuszeni? Nie. Ale będziemy korzystać.

Wybierając BH będziemy zmuszeni kupować pozostały sprzęt od USA. Przez długi czas nie będzie nas stać na ponowną wymianę floty śmigłowców.

9. Raczej nie. Wbrew pozorom zakup z wolnej ręki umożliwia czasami wynegocjowanie lepszej ceny niż postępowania przetargowe. Zresztą prawo zamówień publicznych jest tak napisane, że jak się uruchomi przetarg to potem zaczyna on "żyć własnym życiem". I Nawet jak sytuacja geopolityczna mocno się zmieni, to nie ma jak renegocjować warunków.

W takim razie wiążemy się z Amerykanami i ich technologią wojskową na długie lata w obliczu ewentualnych zmian geopolitycznych bez możliwości renegocjacji
Wszyscy wiedzą, że za chwilę zostaniemy bez śmigłowców a mając taki nóż na gardle i sprawność polityczno dyplomatyczną USA nie liczyłbym na wynegocjowanie lepszej ceny. Znowu dostaniemy same skorupy bez dostępu do technologii, licencji i kodów a za wyposażenie do naszych wymagań zapłacimy słono.

10. Raczej żadne. Żabojady potupią nóżkami i się uspokoją.

Żabojady się uspokoją ale nie zapomną. W obliczu BREXITU pozostajemy bez "politycznego (wątpliwego) sojusznika" a Francja mimo pojednania z Niemcami co było podwaliną powstania EWG a potem UE jest wciąż przeciwwagą dla Niemiec, prędzej czy później będziemy potrzebowali załatwić dla siebie coś w UE i bez poparcia jednego lub drugiego kraju to nam się nie uda, sądzę nawet, że okazja do politycznego rewanżu Francji za sposób prowadzenia i zerwania negocjacji oraz za oficjalne wypowiedzi przedstawicieli naszego rządu nastąpi szybko. Obawiam się też, że z tą ekipą będziemy traktowani przez długi czas jako niewiarygodny i niepoważny partner.
Polityka Rosji wobec UE polega zaś na tym, że ma szansę z poszczególnymi krajami osobno i tak też rozgrywa swoje interesy, bez potężnych sojuszników sami wpychamy się Rosji w łapy. Dlatego między innymi Niemcy mają tańszy gaz niż my.

Orbana kiedyś zabraknie a Węgrzy w niczym nam nie pomogą, prędzej czy później za dobry deal z Putinem odwrócą się od nas.
Nadrzędnym celem naszej polityki powinna być skuteczność a nie zrażanie do siebie wszystkich, na Wschodzie i Zachodzie.
Rosja, Niemcy czy Francja są zaś bliżej niż USA.
zLoad Niedziela, 09 Października 2016, 18:02
Co lezy w interesie panstwa? W okresie 100 lat jest to rozpoczecie wlasnej produkcji. Im szybciej zaczniemy tym szybciej bedziemy zyc jak ludzie. Taki przedzial czasowy eliminuje srodowiska ktore licza jedynie na pieniadze.
K2 Niedziela, 09 Października 2016, 9:06
Dlaczego nikt nie pisze o śledztwie dziennikarskim Pana Tomasza Piątka i opisywanych przez niego silnych powiązaniach Pana Macierewicza ze znanym amerykańskim lobbystą firmy Lockheed Martin (obecnego właściciela PZL Mielec) panem A.M. D'Amato?
Plush Wtorek, 11 Października 2016, 21:59
a wiesz co ci powiem? Ano to że to już nie ważne. My potrzebujemy śmiglaki na wczoraj zresztą OPL Homara i BWP też Kogo to. Oni wszyscy mają jakieś powiązania
gość Sobota, 08 Października 2016, 21:59
Proszę przestać lobbować rosyjski sprzęt, MON nigdy nie dokona zakup kolejnych śmigłowców serii Mi i proszę się z trym pogodzić. To chyba dość oczywiste i podyktowane względami strategicznymi ktoś kto tego nie rozumie powinien nie wypowiadać się na tym portalu.
Aernus Sobota, 08 Października 2016, 14:25
Czy są plany interwencyjnego zakupu sprzętu na czas przejściowy?
Zdaje się , ze resursy się kończą i przed końcem przetargu (ów) zostaniemy zupełnie bez niczego :(
Aernus Sobota, 08 Października 2016, 14:14
Czy są plany interwencyjnego zakupu sprzętu na czas przejściowy?
Zdaje się , ze resursy się kończą i przed końcem przetargu (ów) zostaniemy zupełnie bez niczego :(
Partyzant Sobota, 08 Października 2016, 11:12
Ciekawe kto i ile wziął w łapę za rezygnację z Caracali i kupno AW149 i BH?
ekonomista Piątek, 07 Października 2016, 18:19
KOLEJNOŚĆ ZDARZEŃ

1) rząd przez 10-miesięcy negocjuje
2) Guillaume Faury przylatuje do Krynicy
3) Morawiecki mówi, że nie będzie odszkodowań
4) Hollande odwołuje wizytę
Willgraf Piątek, 07 Października 2016, 17:38
Macierewicz przestań Kłamać ...NIE MA POLSKICH ZAKŁADÓW LOTNICZYCH ! lobbujesz dla Włochów ze Świdnika i Lockheeda Mielec...
chodzisz do biedronki czy innego Lidla? Wtorek, 11 Października 2016, 13:13
widzisz naszego pracownika, czy Portugalczyka? jak na wyspie polskiej z drugim po Warszawie miastem.a Airbusik straci PRZED "repairing" w WZL
SirAdi Piątek, 07 Października 2016, 16:43
"Rozwiązanie to (wspólna platforma -dop.) było wielokrotnie krytykowane, również przeze mnie, gdyż skazywało Wojsko Polskie na kompromis pomiędzy bardzo sprzecznymi potrzebami i założeniami."

Ależ w tym rozumowaniu jest elementarny błąd, wynikający z oferty jaką przedstawili potencjalni kontrahenci. Co prawda żadna z trzech maszyn startujących w przetargu nie nadawała się na wspólną platformę (najbliżej tych możliwości był największy Caracal), ale to nie oznacza, że nie ma takich śmigłowców w ogóle. Najlepszym chyba przykładem jest międzynarodowy projekt NH90 - uniwersalnej maszyny, zdolnej dzięki swej umiarkowanej wadze do bazowania na okrętach, ale i o wystarczające ładowności do operacji transportowych.

Nie jest więc tak, że idea wspólnej platformy jest błędna. Po prostu żaden z proponowanych nam modeli śmigłowców nie był w stanie całkowicie spełnić takich wymagań. To da się zrealizować, ale z odpowiednim modelem śmigłowca (większym od BH/AW ale mniejszym od CH-47). Dlatego ewentualne rozdrobnienie parku maszynowego poprzez zakup pewnej partii BH i AW, wydaje się rozwiązaniem najgorszym z możliwych.
ekonomista Piątek, 07 Października 2016, 18:27
NH 90 to nieudany projekt, pokazujący że decyzje stadne nie zawsze są dobre:
1) brak okna na karabin maszynowy
2) słaba rampa
3) mała ładowność
plus choroby wieku dziecięcego.

Udany, choć drogi w eksploatacji jest AW101. Prosty i tani jest Mi-8/17. SB-1 Defiant jest jeszcze niegotowy.
Rebel Sobota, 08 Października 2016, 10:21
Tyle, że AW101 jest świetnym śmigłowcem do zastosowań morskich i tylko morskich. Ew. jeszcze CSAR.
Powód? Raz posiada 3 silniki, które niepotrzebnie zwiększają masę i koszty eksploatacji (żre paliwo jak smok - średnio koszt godziny lotu jest 2 krotnie wyższy od porównywalnych śmigłowców wielozadaniowych).
Dwa - mimo wysokiej masy startowej (ponad 15 ton) masa użyteczna (ilość zabieranego ładunku) to zaledwie 4 tony. Mniej od BH, AW 149, NH90 i znacznie mniej od Caracala. Masa własna tego śmigłowca to prawie 11 ton - prawie tyle co MTOW H225M
ekonomista Sobota, 08 Października 2016, 12:33
Licząc wg zasięgu i pojemności zbiorników:
AW101: 377 l/100km (5135l/1363km) i 342l/100km na dwóch silnikach (5135l/1500km).

Caracal (ulotka ec225): 287l - 304l/100km (2553l/838km - 887km)
Te 5624 ładowności jest razem z paliwem (2 017kg).

AW101 ma większą kabinę: 6,5*2,49 = 16,2 m2. Caracal 10,5 m2 (wg ulotki).
marcin Piątek, 07 Października 2016, 15:39
nowy przetarg? Tylko na co? Pięć lat w plecy i ręka w nocniku.
Czompik Czwartek, 06 Października 2016, 13:59
Ale przecież Minister Macierewicz dalej uparcie twierdzi, że mamy kontr ofertę "Polskich śmigłowców" a nie jakiś Włoskich, czy Amerykańskich.
wolfgang Czwartek, 06 Października 2016, 12:38
Krytyka "wspólnej platformy" jest, w wypadku tego akurat przetargu nie jest uzasadniona (choć oczywiście leży w interesie Świdnika i Mielca). Nikt sobie nie zadał trudu, by zbadać dlaczego wybrano akurat takie rozwiązanie. A odpowiedź na nie jest banalna - w Polsce dotychczasowe doświadczenia ze wspólną platformą (a w zasadzie poprawniej by było, mocno zunifikowaną) były wyjątkowo pozytywne. Mi 8, Mi 17, Mi 14 i Mi 24 to właśnie wspólna platforma. Przeszkolenie pomiędzy Mi 8/17, a Mi 14 czy Mi 24 jest i było proste (inna rzecz to np. sprawa taktyki, ale mowa jest o maszynie). Dotyczy to zarówno obsługi naziemnej, jak i np. pilotów (operatorzy uzbrojenia już nie). Łatwiejszy był też serwis i zaopatrzenie w części (służyłem w jednostce używającej Mi 8 / Mi 17, od nas części szły np. do Brygady Lotnictwa MW, a zdarzało się np., że dostawialiśmy na szybko części z jednostki użytkującej Mi 24, na ćwiczeniach nasze Mi 8 miały wspólną obsługę z Mi 24...). Wspólna platforma zwiększa gotowość maszyn i ułatwia obsługę. To było skorelowane z pomysłem jednego zakładu, w którym maszyny miały by być serwisowane (montowane). Co więcej, choć na samym początku byłem sceptyczny co do Caracala, to z czasem i dalszym wgryzaniem się w temat uznałem, że faktycznie do tych zadań, których dotyczył przetarg Caracal był najlepszy. Poza nim potrzebne są zarówno śmigłowce mniejsze (np. BH) jak i większe (np. CH 47 lub CH 53 - tyle, że obecnie WP ich nie potrzebuje). Pierwszoplanowe jest uzupełnienie zdolności w zakresie ZOP/SAR/CSAR/Medevac (2 ostatnich NIGDY w WP nie było, były tylko maszyny doraźnie przysposobione, co bezlitośnie obnażyły ćwiczenia) oraz podtrzymanie zdolności transportowych a nadto znalezienie następcy Mi 24. Potem trzeba zabrać się za wymianę maszyn stricte transportowych i ewentualnie wsparcia, a dopiero na koniec myśleć o CH 47/ CH 53 (w Polsce nigdy ich nie używano, nie ma doświadczeń, ani nawet pomysłu po co nam one - wpierw trzeba wypracować taktykę. Krytycy zapominają, że do wymiany / pozyskania jest w sumie około 200 wiropłatów...
Jeszcze kilka słów o sławnej rampie. Na pierwszych lub drugich zajęciach z wytrzymałości konstrukcji lotniczych studentów / żołnierzy uczy się m.in o newralgicznych punktach poszczególnych rodzajów maszyn. Ja to miałem wykładane pod koniec lat 80, ale nic się nie zmieniło. Przy śmigłowcach wskazuje się m.in, że rampa (czyli "duża dziura") osłabia znacznie konstrukcję (sztywność) wiropłatu. kadłub Mi 14 ma o około 40% większą wytrzymałość niź Mi 8 właśnie z uwagi na rezygnację z rampy (no i wzmocnienie podłodzia/podwozia). Standardowo osłabienie to około 30%, czyli dużo. Proponuję zapoznać się z fotami z Afganistanu (z czasów interwencji ZSRR) , gdzie jest sporo uziemionych Mi 8 właśnie z uwagi na to, że "twarde" lądowanie np, po ostrzelaniu osłabiło sztywność kadłuba. Więcej nauki, mniej emocji. Chodzi wszak o maszynę, która ma zapewnić bezpieczeństwo żołnierzom i być optymalna dla wykonywanych zadań. 50 maszyn 3 producentów to nie jest niestety rozwiązanie korzystne dla Polski.
xyz407 Czwartek, 06 Października 2016, 13:41
Dzięki za ciekawe INFO. Pozdrawiam.
say69mat Czwartek, 06 Października 2016, 12:24
Ponieważ pojawiają się liczne, publikowane w necie pogłoski, mówiące o konflikcie interesu pomiędzy AH i AW. Jako merytorycznej przyczynie braku uczestnictwa śmigłowca NH90 w przetargu na śmigłowiec taktyczny w naszym kraju. Objawiła mi się następująca kwestia, mianowicie jakim to cudem jakiekolwiek przedsiębiorstwo komercyjne jest w stanie 'zbanować' v/s 'zawetować' aplikację członka sojuszu o uzbrojenie. Nota bene powstałe pod auspicjami Sojuszu NATO??? Ponieważ projekt NH90 jest konstrukcją śmigłowca wojskowego, powstałego i realizowanego pod auspicjami Sojuszu NATO, w ramach programu NAHEMA. Pozdrawiam Serdecznie.
woj Czwartek, 06 Października 2016, 11:53
Mam pytanie: czy rożni się wersja C-SAR od wersji dla sił specjalnych? Dzięki.
zen Czwartek, 06 Października 2016, 11:20
Tak naprawdę prawdopodobnie żaden z nas komentujących niewiele wie o kulisach wcześniejszych negocjacji czy obecnych. Twarde fakty są takie, że tylko Airbus spełnił oczekiwania przetargowe na wspólną platformę. Dwaj pozostali można powiedzieć, że temat olali. Drugi fakt jest taki, że te śmigłowce są potrzebne w perspektywie kilku najbliższych lat. Trzeci fakt to wspólna platforma to ogromne oszczędności związane z obsługą i logistyką. Czwarty fakt taki, że Caracale zebrały bardzo dobre opinie naszych pilotów i fachowców, a więc zapewne są co najmniej dobrymi maszynami. Reszta to moje przypuszczenia: a więc kupowanie z wolnej ręki po kilka, kilkanaście sztuk zapewne będzie wyraźnie droższe, a nawet jeśli cena będzie niezła to bez wątpienia wszystkie pozostałe koszty logistyczne, serwisowe itp będą wielokrotnie większe. Druga sprawa to nikt nie ma w magazynie gotowych śmigłowców. Moce produkcyjnie są wykorzystywane do kilku lat do przodu. Małe zamówienie to stawianie się w roli petenta u nielicznych dostawców. Ciekawe, że nawet jak zamówienie miało być całkiem spore to ani Mielec ani Świdnik specjalnie sie nie wysiliły i ani myślały dostosować się do warunków przetargu choć prawdopodobnie miały takie możliwości. Zapewne więc mają co robić i będą bardzo twarde w negocjacjach. Obawiam się więc, że decyzja o wycofaniu się z zakupu Caracali spowoduje globalnie większe koszty zakupu ich zastępców. I dalej nie będziemy mieli nowoczesnego, jednolitego parku maszynowego jeśli chodzi o śmigłowce. A w razie konfliktu najlepsza broń to taka, którą przede wszystkim się posiada, która działa i umie się ją wykorzystać.
BieS Piątek, 07 Października 2016, 12:34
Z innej dziedziny, ale takie samo działanie PiS w 2006 roku doprowadziło do opóźnienia o kilka lat budowy A1 na odcinku Nowe Marzy-Toruń Południe. Przetarg wygrała firma prywatna. Unieważniono przetarg i stwierdzono, że "państwo" wykona to taniej. Tamci "państwo" nic nie zrobili, poza tym, że podali się do dymisji. Przyszła nowa ekipa, która wznowiła przetarg. Autostrada została oddana do ruchu 14.10.2011, ale przez opóźnienie została wybudowana drożej.
*.* Czwartek, 06 Października 2016, 10:23
Powinniśmy kupić nowe śmigłowce transportowe (jakie najlepiej wiedzą wojskowi) i jednocześnie zmodernizować (w tym zremotoryzować) wszystkie Mi17, bo co będzie gdy na skutek katastrofy jeden model maszyny trzeba będzie uziemić na jakiś czas. Ilość nowych maszyn trzeba powinna zależeć od naszych możliwości finansowych.
TOM Czwartek, 06 Października 2016, 9:56
NH-90 jest w tej chwili pod wieloma względami najnowocześniejszym i najbardziej "uniwersalnym" śmigłowcem. Problemem jest napewno jego wysoka cena, ale przy dobrych negocjacjach można byłoby osiągnąć dobre warunki jego zakupu, przynajmniej w ilości 8-10 szt, co załatwiłoby najpilniejsze potrzeby, tzn. zastąpienie wyeksploatowanych MI-8 / Mi-17.
Tap Czwartek, 06 Października 2016, 14:17
Problemem NH-90 jest brak zdolności do służby bojowej np. w Niemczech. Poza tym ktoś nam proponował NH-90.
PivotNaUSA Czwartek, 06 Października 2016, 9:44
Teraz zacieśniamy sojusz z USA, więc kupimy S70 i tyle. Merytoryka się nie liczy. Merytoryka sie liczyła przy poprzednim przetargu gdy wygrał Caracal. Bo Sikorsky i Augusta zaproponowali cywilne smigła które były kpiną i tylko Caracal spełniał merytoryczne wymagania wojska, choć faktycznie nie był produkowany w Polsce więc nie spełniał wymagań gospodarczych.
Ale nowa władza głowny sojusz widzi z USA wiec teraz kupimy S70. Ewentualnie wynegosjują UH-60, to już będzie sukces.
.... Czwartek, 06 Października 2016, 11:10
z caracalem nie wygrała merytoryka bo wybrali śmigłowiec z korzystania którego rezygnuje nawet państywo go produkujace.

przestarzaly złom
obserwator Piątek, 07 Października 2016, 20:33
USA tez szykuje następce BH, to też mamy go nie kupować.
Tap Czwartek, 06 Października 2016, 14:14
I dlatego Francja kupuje Caracale do wojsk specjalnych, dlatego kupił je Kuwejt i Brazylia ( liczący się producent lotniczy ). Jakieś konkrety zamiast stwierdzenia złom.
GsG-Point Sobota, 08 Października 2016, 1:33
A jakie osiągnięcia w dziedzinie śmigłowców ma brazylia ? O_O
Boczek Sobota, 08 Października 2016, 18:02
Helibras, założenie 1978
Produkcja/udział w produkcji.
Cywilne:
H120
H125
H130
H135
EC145
H145
AS365 N3+
H155
H160
H175
H215
H225

Mil:
H125M
H135M
H145M
AS565 MBe
H215M
H225M
civil light
Especializado
Tiger
NH90 (TTH and NFH)
Tymczasowy Sobota, 08 Października 2016, 8:50
Co za pytanie! Nie wystarczy, ze Brazylia ma osiagniecia w pilce noznej. Dlaczego niby ma byc prymusem we wszystkim?
xyz407 Czwartek, 06 Października 2016, 8:24
Widzę, iż zwolennicy śmigłowca Caracal w sposób bardziej merytoryczny argumentują wybór tego śmigłowca jako dobrą decyzję. Argumenty te w dużej mierze przekonują mnie osobiście. Jeżeli chodzi o cenę to dopóki nie dowiemy się, jak niektóre głupie moim zdaniem wymagania offsetowe mają wpływ na jej wysokość, dopóty wyciąganie argumentu o przepłacaniu za ten produkt jest zwykłym nadużyciem.
Tymczasowy Sobota, 08 Października 2016, 8:53
"glupie moim zdaniem wymagania offsetowe"
Pewnie, ze tak, transakcje handlowe polskich podmiotow nie powinny przywolywac jakiegos pokracznego dziwolaga w postaci offsetow.
Tak trzymac!
Toudi Czwartek, 06 Października 2016, 8:00
Widzę to ciut inaczej. Bardzo mała armia, która w rozwinięciu nie jest w stanie obsadzić połowy długości granicy z Kaliningradem , praktycznie pozbawiona rezerwy osobowej dodatkowo straci istotny element - czyli mobilność. ,,Latająca ciężarówka" ,której nie zatrzyma pole minowe, bagno, rzeka (zerwany most) itp. to dosyć istotny element w przerzucie skromnych sił i jeszcze skromniejszych środków...
pan Czwartek, 06 Października 2016, 11:15
to siadaj w ciezarowke i jedz do aleppo lub wynajmnij sobie carakala zobaczymy ile z ciebie zostanie
to nadaje do ratowania topielcow na mozu lub uchodźcow mi 35 m ruskie od 2005 roku produkuja
my tez mozemy dla nas ta platforma jest uniwersalna dla oddzialow szybkiego reagowania i wsparcia
opracowac swoje pociski i swoja awionike .
trx Czwartek, 06 Października 2016, 10:06
Tą latającą ciężarówkę bardzo łatwo spuścić, wystarczy popatrzeć co się działo na Ukrainie. W naszych realiach to tylko artyleria, BWPy, czołgi i samoloty. Powolne małomanewrowe śmigłowce nie mają większych szans z wysoce mobilnymi zestawami przeciwlotniczymi których czas reakcji liczony jest w sekundach.
A jednak wspólna platforma! Czwartek, 06 Października 2016, 14:47
Systemy zestrzeliwania nadlatujących rakiet i pocisków, tzw. Helicopter Active Protection Systems HAPS są już zaawansowane, a tylko duże helikoptery tak od Caracala wzwyż mają miejsce na ich zamontowanie.
______Producent Caracala fabrycznie przewidział dodatkowe opancerzenie na czas wojny. Caracal może także unikać bliskiego kontaktu z przeciwnikiem i ostrzelać go rakietami z 8 km.
______Manewrowość zależy od mocy silników w stosunku do masy helikoptera. Caracal jest bardzo mobilny.
______Możemy na ziemi i przed obszarem działania Caracali umieścić nasze C-RAM zestrzeliwujące pociski i rakiety wystrzeliwane w Caracale. To sprawa taktyki. Przy właściwej taktyce łatwiej zniszczyć czołg niż helikopter.
gts Czwartek, 06 Października 2016, 21:40
Nie podzielam twojej radosnej tworczosci na temat Caracal. Tym bardziej nie podzialal zdania o jednej platformie. Owszem niby mozna kupic tira zeby wozil wszystkoz ale po co jak ma przewiezc 4 chlopa? Nie zawsze uniwersalnosc jest dobra. Nawet jesli oszczedzimy na utrzymaniu jednego rodzaju smiglowca to stracimy na wykonywaniu zadan dedykowanych. I teraz jesli ktos podaje ze godzina lotu Caracala jest 2x krotnie wyzsza od godziny lotu BH, to nalezy sie zastanowic czy jest sens. Podchodzac do tematu realnie mozna przyjac ze 90% zycia smiglowce spedza w warunkach pokoju, daj Boze zeby to bylo 100%, a wtedy niestety kazdy bedzie liczyl sie z wydatkowanymi pieniedzmi. Co wiecej kiedy przyjdzie godzina W, moze sie okazac ze 75% floty albo wiecej jest niezdolna do lotu... jak to sie okazalo w przypadku Niemieckich NH-90... bogate panstwo a i tak nie stac ich bylo na serwis i utrzymanie... jesli myslisz ze przy cenie powyzej 4000$ za godzine lotu te maszyny beda wykorzystywane a nie staly na jak nasze pociagi na bocznicach w krzakach to jednak ponosi cie wyobraznia. Mozna powiedziec ze chciec to nie zawsze moc. Na wszelki wypadek to kazdy chcialby jezdzic Porshe Cayenne zeby bylo lepiej i bezpieczniej, ale czy go stac? Smiem twierdzic ze nie stac nawet na same roczne koszty utrzymania, a niestety nie da sie nie zrobic obowiazkowej wymiany podzespolu. To nie samochod ze mozna przeciagnac wymiane oleju, pojezdzic troche na lysych oponach itp, tu kazda wazna czesc nie tylko podlega zuzyciu ale okresowej obligatoryjnej wymianie. Nie stac cie to nie polatasz a maszyna zostaje uziemiona. Koszt zakupu to nie wszystko. Caracal nie jest temedium na nasze bolaczki bo mimo iz jedna platforma bylaby ciekawa opcja to jednak roznorodnosc zadan jest niestety zbyt skrajna dla jednego typu maszyn.. Nie zrozumcie mnie zle, jesli chodzi o zadania ZOP czy CSAR/SAR moze byv jak najbardziej ok dla nas. Co prawda WB uzywa do tego trzysilnikowego Merlina ale nasze smiglowce sa ograniczone przez definicje pokladow naszych okretow w ktorych ktos przyjal 1100kg zamiast 14000kg dla smiglowca... w tym wypadku jednak uwazam ze w tego typu zadaniach Caracal bedzie lepszy od BH czy AW... co do innych zastosowan, nie wiem czy jednak BH nie bylby lepszy dlatego ze jest jednak mniejszy i tanszy w eksploatacji. Oczywiscie spieszmy zauwazyc czego nie chca dalej zauwazyc pewni uczestnicy dyskusji ze zadnych Mi-17/8 nie mialy te smiglowce zastapic... inn para kaloszy. Jak ktos zauwazyl byl to przetarg na smiglowce wielozadaniowe czyli cos dokladnie pomiedzy Mi-17 a Mi-2, jak mowili sami wojskowi segment ktorego w naszym wojsku nie bylo... Smiglowce Mi-17 maja jeszcze pewne zapasy czasu i ich zastapienie mialo sie odbyc w zupelnie innym przetargu.

Wracajac do tematu. Naszym klopotem tak naprawde nie bylo zakupienie smiglowcow od tego czy innego producenta. Naszym klopotem jest chec odbudowania mozliwosci produkcji i budowy smiglowcow w Polsce, przez polska firme... Chcielismy zapewnic sobie to silami Airbusa, ale smiem twierdzic ze jednak Airbus chcial zrobic z WZL w Lodzi to samo co zrobiono ze Swidnikiem i Mielcem. Francuzi nie sa dobrymi ciociami i za darmo tego offestu nie mielismy prawa dostac. Nie wiemy jakie byly propozycje, ale nie sadze ze lepsze od propozycji pozostalych firm, tylko ze prawdziwe intencje ujawniono dopiero po wstepnej kwalifikacji. Francuzi to cwane chlopaki i przed szereg sie nigdy nie pchaja. Nie watpie w to i wam tez polecam podejsc do tego na chlodno. Znam gosci z wielu rozmow, negocjacji i roznych kontraktow i wiem ze jak sie napili to prawde powiedzieli: ze u nich jest taka sama korupcja jak u nas tylko ze oni zalatwiaja to mniej ordynarnie i przy szampanie a nie wodce. Dlatego sie wam wydaje ze "Teksanscy kowboje" was gwalca a "Zabojady" rozpieszczaja. No coz nie dane nam bedzie poznac prawdy, bo to wszystko biznes i dyplomacja.

W dzisiejszej perspektywie trudno jest powiedziec co byloby dla nas lepszym rozwiazaniem. Powtorzenie przetargu i taka redefinicja zalozen zeby kazdy zaoferowal najlepsze co moze ( co nie bylo mozliwe w tym poniewaz ciagle zwolennicy Caracala przemilczaja fakt zmiany zalozen na 48h przed zakonczeniem przetargu - dodatkowych punktow za wieksza pojemnosc maszyny - tak jakby tylko Francuzi wiedzieli o tym) czy rozbicie zamowinia na kilka przetargow i zakup z polki producenta. Wydaje sie ze dla smiglowcow MW jest to chyba jedyne wyjscie bo tu nie ma czasu. Smiglowce dla innych formacji moga poczekac na przetarg. Tu nasuwa sie pytanie. Jak to zrobic zeby na tym zyskac oprocz smiglowcow rowniez zdolnosci ich budowy przez polski zaklad. Tu mozna to zrobic roznie, lacznie z proba odkupienia Swidnika lub tez naszych konstrukcji.. Dla mnie w obliczu planow zakupu i nastepcow Mi-17/8 i smiglowcow transportowych wielozadaniowych i smiglowcow uderzeniowych najlepiej byloby zrobic tak, zeby stworzyc taki zaklad na bazie WZL w Lodzi. Moze bedziemy sie z tym bujac kolejne 5-10 lat, ale odzyskanie mozliwosci projektowania i budowy smiglowcow moze byc warte swieczki. Mozna by to zrobic czy to w oparciu o Bella przy zakupie np Vipera, albo o Airbusa przy zakupie np Caracali dla MW. Mozna tez do pomocy stowrzyc jakies joint venture z Motorsicz przy okazji zastepowania Mi-17. Kto wie czy w oparciu o te smiglowce nie udaloby sie nam wspolnie zaprojektowac podobnej maszyny bez rosyjskiej technologii. Podejrzewam ze tacy kiepscy z pomoca Motorsicz i Bella czy Boeinga bysmy nie byli. Problem polega na tym ze do tego potrzeba naprawde lebskich facetow a nie glupich politykierow.

Podsumowujac widzialbym to tak kupujemy i zapewniamy sobie serwis i modernizacje smiglowcow z polki od producenta, moze to i byc nawet Caracal, bo akurat tu sie zgodze do misji MW bylby najlepszy.
Kupic pozostale smiglowce ktore sa niezbedne z powodu konczacych sie resursow czy w ogole ich braku np dla jednostek specjalnych (wg mnie akurat BH bylby lepszy z racji tego ze nigdy wiecej jak 4 operatorow nie powinno latac razem - przekonali sie o tym amerykanie tracac chyba 2 krotnie 20-30 operatorow w chinookach, operacja Red Wing i chyba jakos po akcji z Osama tez chinook spadl). Mysle jednak ze i tak smiglowce pokroju BH sa lepsze zeby wypelnic najwiecej zadan w wojsku w warunkach pokoju. Sa wieksze od Mi-2 ale tez mniejsze od Mi-17 a dzieki temu moga taniej wykonac wiele zadan ktore do tej pory wykonywaly te 2 typy.

Nastepnie powinnismy tak dograc przetargi na nastepce Mi i smiglowce uderzeniowe zeby na tej podstawie stworzyc zaklad w Lodzi, Polski zaklad a nie czyjas montownie.

Ja wiem ze to troche szalenstwo ale pokusilbym sie o biuro projektowe w owym zakladzie, ktore na podstawie Mi-17 i wspolpracy np z Motorsicz zbuduje jego nastepce - nasz projekt. Posiadajac wiedze o Mi-17, dostep do wiedzy Motorsicz i np w kooperacji Bellem (specjalista od unifikacji smiglowcowej) moglibysmy stworzyc calkiem dobra platforme smiglowcow tej kategorii. Podejrzewam ze konkurencja mialaby niezly bol glowy gdyby udalo sie zaszczepic najlepsze cechy z Motorsicz, Bella i od naszych konstruktorow, a mielibysmy tez najnowsza konstrukcje wsrod latajacych. Co wiecej moglibysmy uwzglednic takie rzeczy jak np. tylne smiglo pchajace i stawiajac na Bellowska koncepcje unifikacji moglibysmy opracowac inne smiglowce oparte o znaczna ilosc tych samych podzespolow.. wiem brzmi jak fantazja, ale moze w tym szalenstwie jest metoda.
asdf Piątek, 07 Października 2016, 20:36
A stać nasz na utrzymywanie heli o kosztach 24 tys $$$ czy 16 tyś $ za h lotu, a takie koszty ma Bh w wersjach jakie używa Francja.
Tap Piątek, 07 Października 2016, 17:52
Bierz pod uwagę, że o ile potrzeba mniejszych wozideł mamy Sokoła i Mi2, jak liczysz koszt godziny lotu Caracala prosze podaj, wiele razy tą kwestię fałszowano, jaki jest koszt lotu podobnych heli, Caracal miał zastąpić Mi8. Co do konstrukcji nowego Heli w Polsce to wybacza nie masz pojęcia o czym mówisz. Tak bell odda nam część rynku heli, który posiada bo nas tak lubi.
Tak 4 operatorów w jednym heli, to teraz proszę o przerzut Pułku z Lublińca przed końcem miesiąca
Afgan Środa, 05 Października 2016, 23:05
Ja to widzę w ten sposób...........ŚMIGŁOWIEC TRANSPORTOWY/WIELOZADANIOWY NIE JEST PRIORYTETEM. Potrzebujemy teraz pilnie około 12 śmigłowców w wariancie dla MW (powiedzmy 6 SAR i 6 ZOP/ZON) i do tego celu Caracal byłby mimo wszystko najlepszy i mam cichą nadzieję, że MW otrzyma jednak te Caracale. Możemy ugadać się z Airbus, że w ramach ugody my kupimy od nich 12 Caracali w wariantach morskich, a oni odstąpią od arbitrażu w kwestii ewentualnych odszkodowań. Co do pozostałych śmigłowców transportowych należałoby za ułamek nakładów na projekt Caracal zremotoryzować i zmodernizować Mi-8/17.
Jednak największe moje obawy budzi to, co się stanie z pieniędzmi, które miały iść na pokrycie kosztów zakupu tych 50 śmigłowców. Znając polskie realia trafią one z powrotem do budżetu i zostaną PRZEJEDZONE na jakieś bzdety, jak ratowanie kopalń, wyrównania świadczeń socjalnych czy inne sprawy bieżące.
Doskonałym posunięciem byłoby NATYCHMIASTOWE przekierowanie tych środków na niedoszacowane programy "Wisła" i "Homar". Jeżeli nie będziemy musieli płacić odszkodowań to szczerze mówiąc dobrze że tak się stało, bo ten program nie jest dla naszej armii priorytetem. Ważniejsze są "Wisła", "Homar", następca BWP-1, dozbrojenie Rosomaków, nowoczesne środki przeciwpancerne i drony taktyczne i mam szczerą nadzieję, że właśnie na to pójdzie zaoszczędzona kasa. Ponadto należy NATYCHMIAST coś zrobić z brakiem możliwości zwalczania czołgów przez lotnictwo wojsk lądowych. Możliwym rozwiązaniem jest modernizacja Mi-24 albo pozyskanie z USA używanych AH-1 Cobra. Tak na prawdę na nic więcej nas obecnie nie stać.
QDark Czwartek, 06 Października 2016, 11:33
Zgadzam się, ten program nie jest priorytetem. Również mam obawy o środki przeznaczone na zakup tych śmigieł, jednak jeśli pójdą jakimś cudem na Homara i Wisłę będzie to drugi "cud nad Wisłą"...
franca Czwartek, 06 Października 2016, 10:14
Rozumiem, że kolega chce prowadzić działania pozycyjne, defensywne. Powodzenia.
rmarcin555 Czwartek, 06 Października 2016, 9:37
@Afgan
Modernizacja Mi24 jest takim samym pomysłem jak modernizacja T72, Pt91, BWP1. Krótko mówiąc zabawa dla bardzo bogatych pasjonatów mających nadmiar pieniędzy i wolnego czasu.
racjus Środa, 05 Października 2016, 21:34
Prawda, że SZ poradzą sobie bez śmigłowców, wystarczy kilka wyspecjalizowanych do działań ZOP i SAR dla MW, z 16 sztuk dla działań specjalnych i kilka MEDVAC, ale w takim wypadku rozwiązaniu powinny ulec brygady Kawalerii Powietrznej i Powietrznodesantowa przekształcone w pułk (tyle niem więcej będziemy mieli śmigłowców i samolotów transportowych). Jak się powiedziało A to trzeba powiedzieć B. Chociaż ja uważam, że zabraknie politycznej odwagi.
Potrzebujemy w WL 3 dywizji wyposażonych w nowoczesne BWP, artylerie i BSL (1 dywizja z 2 brygadami pancernymi i 1 zmechanizowaną/lub zmotoryzowaną na KTO i 2 dywizje po 1 brygadzie pancernej i 2 brygadach zmotoryzowanych na KTO) ale w 100% ukompletowania i z silną artylerią i OPL na każdym szczeblu (Krab, Kryl, Rak, Homar, Wisła, Narew i VSHORAD) do tego samodzielna brygada do działań górskich czyli ok 50 tys żołnierzy (więcej niż jest teraz). Do tego 20 tys w SP i MW i 10 tys na sztaby ŻW itp. Razem ok 80-85 tys dobrze wyekwipowanej i wyszkolonej armii. Na tyle nas stać. Jeśli chcemy można ten system uzupełnić 15 tys OT (po 1 batalionie ciężkim i 1 lekkim w 4 województwach i 12 batalionów milicyjnych z jedną kompanią ciężkąj w pozostałych 12) a docelowo 20 tys (po 2 bataliony ciężkie i 1 lekim w 4 i wzmocnionych batalionach w pozostałych 12 województwach) opartych prawie całkowicie na żołnierzach ochotniczych (2-3 pracowników cywilnych na batalion 2-3 żołnierzy zawodowych na batalion i ok 50 w dowództwie razem ok. 50 pracowników cywilnych i 100 zawodowych żołnierzy). Przy takiej ilości żołnierzy, cięciu kosztów, mądrym gospodarowaniu i założeniu, że służba w OT jest bezpłatna (bez 500+, jedynie zwrot za czas spędzony na ćwiczeniach plus symboliczne przywileje w służbie zdrowia administracji, podatkach itp.) jesteśmy w stanie stworzyć logiczny system oparty na dobrze działającej zawodowej armii, uzupełnionej przez OT na tyłach. Inne założenia to droga do "bieda" armii ku której prowadzą nas politycy i MON.
A jednak wspólna platforma! Środa, 05 Października 2016, 21:13
"Śmierć wspólnej platformy." Autor w żadnym wypadku nie wykazał nieprzydatności H225M Caracal jako wspólnej platformy dla wszystkich zadań ujętych w przetargu. Przeciwnie, przetarg udowodnił, że Caracal wywiązuje się ze wszystkich tych zadań jako wspólna platforma, a przeszkodą okazał się tylko offset.
____Są tylko dwa pytania:
1. Czy wspólna platforma oznacza oszczędności wynikające ze standardyzacji w czasie pokoju oraz ułatwioną logistykę w razie wojny?
Odpowiedź brzmi: ponad wszelką wątpliwość i dlatego każdy producent helikopterów oferuje wspólną platformę, np. AW101, Black Hawk, NH-90 itd. Dodajmy, że duże i bogatsze państwa nie używające broni muzealnej jak Polska mogą sobie łatwiej pozwolić na wydzielenie osobnego helikoptera pokładowego lub kupno 100 sztuk AW101 lub CH-53. Polska potrzebuje oszczędności wspólnej platformy wyjątkowo pilnie i dlatego może i o ile wiem już to uczyniła, przystosować do niej konstrukcję swych okrętów wojennych, które przyjmują helikoptery wagi Caracala, czyli do 11 ton. To nie są duże dostosowania, a opłacają się umożliwiając korzyści ze wspólnej platformy. Ten statek z USA, Perry, nie musi mieć helikoptera na stałe, lub dla niego można znaleźć rozwiązanie indywidualne. Gdy już jesteśmy przy helikopterach operujących na morzu, to sprawdziły się helikoptery mocne, zdolne do pokonania wiatru i sztormu, a więc duże - dlatego prywatne firmy, np. Bristow, wykorzystują w ratownictwie morskim właśnie helikoptery duże tj. cywilną wersję Caracala, czyli H225, AW101 itp.

2. Czy H225M Caracal faktycznie jest wstanie sprostać wszystkim zadaniom z przetargu?
Odpowiedź brzmi: ponad wszelką wątpliwość "tak". Cała rodzina Pum, Super Pum i Coguarów Airbusa (Caracal należy do Coguarów) jest wykorzystywana od ponad 40 lat jako helikoptery morskie, do transportu na platformy wiertnicze, w ratownictwie, lub jako helikoptery pokładowe. To tylko i wyłącznie kwestia dostosowania części elementów H225M Caracal do wymogów operowania nad morzem, chodzi głównie o zasolenie wody, czy o składaną belkę ogonową. Kuweit używa od 40 lat wcześniejszych wersji Caracala także jako helikopterów morskich i ostatnio kupił 30 Caracali min. właśnie do operacji morskich. Dodatkowo w Caracalu trzeba zamontować wyposażenie specjalistyczne dla zwalczania okrętów podwodnych, ratownictwa morskiego itp.
____Chodzi zatem zawsze o stosunkowo niewielkie modyfikacje tego samego helikoptera oraz instalowanie specjalistycznego wyposażenia zależnie od wykonywanych zadań - to żaden problem. Możemy się tylko cieszyć, że Caracal istnieje, bo bez niego nie moglibyśmy wziąść helikoptera Swidnika lub Mielca jako za małych, a helikoptery większe od Caracala oferują wprawdzie nieco więcej miejsca, ale kosztują dużo więcej w cenie zakupu i kosztach eksploatacji, min. zużywają o ok. 50% więcej paliwa. Na przewożonego żołnierza Caracal zużywa najmniej paliwa ze wszystkich wchodzących w grę typów, a we wojnę zawsze brakuje paliwa.
____Wbrew opowieściom o zestrzeleniu dużych helikopterów i sensie stosowania w ryzykownych misjach helikopterów małych: Caracal nie musi w ryzykownych misjach zabierać więcej żołnierzy niż np. Black Hawk - może zabrać tyle samo lub mniej niż Black Hawk, ale za to zabrać dodatkowe, przewidziane przez producenta opancerzenie oraz w pustym miejscu zapasy amunicji, rakiet dla wyrzutni Caracala i żywności oraz broń zespołową i jej amunicję. Zwiększa to szanse wykonania zadania oraz ocalenia życia i zdrowia żołnierzy desantu.
____Pewnie, że wolałbym trzy silniki AW101 jako wspólną platformę, ale Polski na helikoptery większe od Caracala nie stać, bo wymienić trzeba prawie całe uzbrojenie wojska. Chyba nie ma drugiego takiego helikoptera, który nie jest ani za mały, ani nie jest duży, ale ma jednak minimalnie potrzebną wielkość i stanowi od strony finansowej optimum, czyli najwięcej korzyści z każdej zainwestowanej w Caracale złotówki - w porównaniu do innych helikopterów.

Zauważmy także, że wybór Caracala ułatwiłby firmom z przemysłu lotniczego Francji i zach. UE przekazywanie do Polski bardzo wymagającej pod względem jakości produkcji na eksport z powrotem do zachodniej UE. Tylko USA udało się zgromadzić u siebie trzech producentów helikopterów, a my mielibyśmy szansę nawet na 4, jeśli po Airbusie dołączyłby kiedyś Bell. Im więcej producentów tym lepiej, co widać np. po Słowacji, do której producenci aut ściągają właśnie dlatego, że jest ich dużo w jednej okolicy, ponieważ to generuje tzw. efekty synergii. Efekty synergii oznaczają np., że producent komponentów dla 2-óch producentów helikopterów może dzięki zamówieniom trzeciego kupić więcej i wydajniejszych maszyn, co pozwoli taniej i lepiej produkować dla wszystkich 3-ech producentów. Bardziej opłaca się stworzenie nowego kierunku studiów i katedry dla lotnictwa itp. itd, Dokładnie takie efekty synergii stworzyły Silicon Valley. Jeśli Polska chce przemysł lotniczy jako narodową specjalność przemysłową, to 3 producentów jest idealnym posunięciem, a efekty synergii ułatwiają podniesienie wynagrodzeń bez podniesienia kosztów i osiągnięcie konkurencyjnie niskiej ceny helikopterów.
____Polska potrzebuje lekko 1000 helikopterów w służbach państwowych i w gospodarce prywatnej, a zatem na pewno Mielec i Swidnik sprzedadzą w Polsce swe helikoptery. Np. widziałem film z naprawy przewodów wysokiego napięcia z pokładu helikoptera - w kilka minut i taniej niż dojazd z drabinami i dźwigami.
say69mat Środa, 05 Października 2016, 22:14
Po pierwsze, czy Caracal dysponuje certyfikatem dopuszczającym dokowanie na pokładach lotniczych okrętów o wyporności 4500t??? Po drugie, dlaczego lotnictwo francuskiej floty nie zdecydowało się na wybór Caracala w wersji ZOP. Tylko wykorzystuje w tej roli nowatorską konstrukcję NH90NFH??? Po trzecie realia TDW Kuwejtu są zdecydowanie odmienne od polskich i nie wydaje mi się aby Caracal był tu tym właściwym 'kociakiem' na wyposażeniu sił zbrojnych RP. Po czwarte, skoro w USA, jako wspólna platforma wielozadaniowa doskonale sprawdził się UH60. Skoro w UE, jako wspólna platforma sprawdza się NH90. To dlaczego w naszym kraju wybraliśmy najgorszy typ śmigłowca spośród pretendujących do roli wspólnej platformy w kategorii ...wielozadaniowy???
Miś Czwartek, 06 Października 2016, 7:30
Nie wiem jak jest z "nowatorską" wersją ZOP, ale o ile mi wiadomo Caracale w silach specjalnych Francji zastąpiły morskie wersje NH90 właśnie ze względu na występowanie ognisk korozji. Uzyskanie Caracala dawało nam jedną podstawową przewagę nad NH90. Mianowicie możliwości dowolnej naprawy kadłuba w warunkach polowych. Smiglowce z rodziny NH90 ze względu na zastosowanie kadłubów kompozytowych wymagają przy każdej przestrzelinie wymiany całego elementu poszycia. Nie da się ich spawać. Idąc dalej tym tropem, o ile mi wiadomo to faktycznie pierwotna wersja NH90 miała specyficzną wadę konstrukcyjną. Otóż przy zamontowaniu karabinu maszynowego w oknie niemożliwe bylo otworzenie drzwi. Platforma NH90 nie jest zła to prawda. Jest ona jednak obarczona wieloma wadami, których Caracal jest pozbawiony. Nie mowie tu juz o utrudnionym serwisie, braku części, długim okresem oczekiwania na części i tym, ze w zasadzie kupujący NH90 wstrzymują się z zakupem nowych NH90 z powodu ich licznych usterek. Co do BH. O ile mi wiadomo , to Amerykanie właśnie narzekają na BH ze względu na ich małą pojemność, a nowe programy śmigłowca wielozadaniowego idą w kierunku maszyn większych. Caracal jest nowoczesną maszyną. Nie ma co jej porównywać z NH90, ale można z S70i. A w tym wypadku Caracal ma, i to sporo, większą moc silników, dłuższy o co najmniej 300km zasięg. Caracal jest bardzo dobrą maszyną, ktora z naszej perspektywy bylaby bardzo cennym nabytkiem. Niestety niewygodnym politycznie. Prosze zauważyć koledzy, jesli PIS mówi ze był zamach i ma nowe dowody, dowiadujemy sie ze nie przedstawili nic o czym byśmy nie wiedzieli, a sami obalili sobie teorie zamachu bo musialyby zajść 3 jednocześnie. Mam dziwne wrażenie ze to cale niespełnienie oczekiwań Polski polegało na tym, że pan Macierewicz chcial uzyskać ten sam zakres offsetu, przy jednoczesnym ograniczeniu ilości zamówionych maszyn do ilości śladowych. Teraz udają, że to Francuzi zawiedli. Powiem Wam jedno. Francuzi jako jedyni podeszli poważnie do tego przetargu.
say69mat Czwartek, 06 Października 2016, 9:52
Po pierwsze, w jednostkach ALAT to NH90 zdecydowanie zastępują Caracale. Wystarczy się odwołać do treści wywiadu opublikowanego na łamach portalu def24 z gen Olivierem de la Motte. Po drugie, znajdź mi choć jedną jednostkę Aeronavale uzbrojoną w Cougary lub Caracale??? Po trzecie, istnieją sprawdzone technologie umożliwiające w warunkach polowych drukowanie elementów kompozytowego płaszcza kadłuba na drukarkach 3D ;))) Po czwarte, w warunkach polowych można łączyć kompozyt z duraluminium. Po piąte, nic nie wiemy na temat odporności balistycznej kadłubów NH90 na ostrzał uzbrojenia strzeleckiego. Podejrzewam, że skoro istnieją kompozytowe wirniki, odporne na ostrzał kalibru 23mm. To jaki problem uzyskać tego typu odporność w konstrukcji kadłuba??? Tym bardziej, że cena jednostkowa NH90 jest raczej ... zaporowa. Po szóste, amerykanie problem ładowności rozwiązali tworząc tandem UH60, jako śmigłowiec desantu taktycznego i CAS. Z kolei CH47 wykorzystano, jako typowy śmigłowiec do transportu wojsk w rejony opanowane desantem. Tego typu rozwiązanie podpowiada zjawisko określane mianem racjonalizmu v/s ekonomii pola walki. Pozdrawiam Serdecznie.
Tymek66 Poniedziałek, 10 Października 2016, 12:26
A tak konkretnie w kwestii technicznej? na drukarkach 3 d nie drukuje się kompozytów czyli konstrukcji opartej o włókna szklane i węglowe plus spoiwo a z takich kompozytów zbudowany jest kadłub śmigłowca... na drukarce 3 d można sobie wydrukować jego model;) niestety do kompozytów potrzeba fabryki
Davien Piątek, 07 Października 2016, 17:30
Po pierwsze ALAT to sa siły ladowe i wypowiedż gen. de la Motte dotyczyła wyłącznie ich , nie marynarki czy sił powietrznych. Siły powietrzne jakos dalej będą kupowac Caracale nie NH-90, a w marynarce nie słuzyły zadne Cougary/Pumy bo Francja jako podstawowego śmigłowca pokładowego używała Lynxów Siły zbrojne Francji uzytkuja ponad 160 śmigłowców z serii Puma/Cougar/ Caracal a kupują zaledwie 102 NH-90 więc choćby nie wiem jak sie starali Caracali nimi nie zastapią chyba,że są kompletnymi idiotami i zaczna wymiane od najnowszych maszyn:)
Co do Ch-47 jak mi sie wydaje przetarg dotyczył srednich śmigłowców wielozadaniowych nie maszyn ciężkich więc po co nam akurat Chinook jak zostały nasze Mi-17. Może jak będą one wymieniane to Chinook sie załapie.
PS Jeden z warunków przetargu to smigłowce uzbrojone dostarczone w przeciągu dwóch lat więc NH-90 odpada w przedbiegach a Mielec nie mógł nam zaoferować UH-60M tylko jego okrojoną wersję czyli S-70i którego akurat USA uzywa zero sztuk.
Miś Czwartek, 06 Października 2016, 12:26
W jednostkach aeronavale o ile wiem nie ma obecnie maszyn Caracal i cougar. NH90 miały spełniać ich role. Tu masz racje. https://www.flightglobal.com/news/articles/corrosion-issue-halts-dutch-nh90-deliveries-400944/
Przedstawiam jednak artykuł, wedle którego w zakresie tych maszyn wykryto sporo ognisk korozji, nie tylko w zakresie maszyn francuskich. Byl nawet artykuł na lamach defence24 według którego nh90 byly czasowo wycofane z zadań dla francuskich sil specjalnych, właśnie na rzecz Caracala. Zwrócił kolega uwagę na pewną bardzo ciekawą rzecz. Jak najbardziej istnieją technologie drukowania elementów pancerza kompozytowego NH90. Niech mi kolega powie jak sobie wyobraża zaadaptowanie takiej technologii w ramach polskich sil zbrojnych jesli juz sam przetarg na Caracale uważa za piekielnie drogi przy tej zaporowej cenie NH90, którego nawet nie moglibyśmy dostać w wymaganym terminie. Co innego dostać najnowsza technologie, a co innego moc z niej dobrze korzystać. To tak jak z nowymi dieslami, juz nie kupi sie diesla bez adblue ze względu na normy euro 6. Super ze auta sa czystsze, ale problem w tym, ze wodny roztwór mocznika w tym stężeniu zamarza przy -11 stopniach. Brak zas adblue powoduje całkowitą blokadę auta, ktora konczy sie kosztownymi naprawami. Teoretycznie nie powinienem porównywać samochodów do śmigłowców, niestety jednak z naszej perspektywy użytkowość i łatwość serwisowania ma duże znaczenie w sytuacji, gdy nasz wojsko zakupuje nowe maszyny, a nie chce np. Wybudować dla nich hangarów. Rozwiązanie, które przedstawiles w zakresie tandemu BH i ch-47 jest słuszne, ale z naszej perspektywy niezwykle kosztowne i znów trzeba sie zastanowić czy relacja kost/efekt bylaby dla Polski opłacalna. Wracając do meritum. Zgadzam sie ze NH90 to maszyna przyszłościowa, nowoczesna, ale zadać należy pytanie, czy dobra dla Polski. Obawiam sie kolego saymat69 ze w przypadku Polski nie jest nawet brana pod uwagę przez ministra Macierewicza. Głównie z powodu kosztów. Odnośmy sie zatem do aw149 i s70i bo obawiam sie, ze nadal tylko one sa na stole negocjacyjnym, a tu należy sobie zadać pytanie czy lepiej by spełniały zadania WP od Caracala przy założonych parametrach i relacji koszt/efekt. Pozdrawiam, bardzo cenie sobie komentarze kolegi ze względu na ich merytoryczność. W końcu ktos używa rozsądnych argumentów, a nie np . Ze caracal jest za maly bo jest wąski. A AW i BH sa pewnie większe i dlatego trzeba kupic te drugie?
A jednak wspólna platforma! Czwartek, 06 Października 2016, 1:17
Wiele razy udzielano na to odpowiedzi.
A.
Airbus zapewnił, że sprzeda tylko Caracala posiadającego wymagane certyfikaty i składaną belkę ogionową.
B.
NH90/NFH nie mogą być tankowane z samolotu-cysterny, co przekreśla je jako helikoptery morskie i ZOP. To że jest stosowany jako morski wynika z polityki przemysłowej, a nie wojskowej.
C.
morze jest w kuweicie tak samo słone jak w Bałtyku, a nawet bardziej.
D.
Polska nie jest ani producentem, ani udziałowcem NH90, ani kupującym NH90, a więc nie musi kierować się polityką przemysłową, lecz uwzględniać tylko swe potrzeby wojskowe. Wybierając między NH90 a Caracalem powinna kierować się zdolnością tankowania z samolotu, bo nigdy nie wiadomo jak rozwinie się sytuacja nad morzem, np. macierzysty okręt może zostać zatopiony, pod koniec pościgu za okrętem podowdnym może zabraknąć paliwa itp. Caracal można zatankowaś z samolotu-cysterny do pełna w 10 minut, a konstrukcja NH90/NFH nie pozwala na tankowanie z samolotu-cysterny, a zatem wybrać należy Caracala. NH90/NFH zabierają do wnętrza helikoptera śmieszne 2000 kg, a Caracal ponad 5500 kg, a zatem wybrać należy Caracala. NH90/NFH nie mają w bocznych oknach strzelców broniących helikoptera i są w koncepcji nie uzbrojone, a Caracal ma, a zatem wybrać należy Caracala.
E.
Napisałem wyżej, że Polska jest w porównaniu z Zachodem bardzo biedna i zacofana, a więc potrzebuje bardziej niż Zachód milionów euro oszczędności dzięki jednej platformie, czyli standardyzacji. Uważam, że Rosja jest w najbliższych 50 latach zbyt biedna i zacofana, aby realizować w praktyce politykę imperialną lub napaść na Polskę i NATO. Rosja jest też demokratyczną republiką, a demokracje nie toczą między sobą wojen.
_____Ale nie można przewidzieć wszystkiego, a wówczas Polska jest bardziej zdana na sprawną logistykę niż kraje dalej na zachód.
sfvsfv Czwartek, 06 Października 2016, 9:50
mówisz, że demokracje nie toczą między sobą wojen, jak np. nie toczą jej na Ukrainie. Pomijam, jak w Rosji jest demokracja, ze Prezydent z premierem co parę lat zamieniają się stołkami. To taka demokracja "ludowa" u nas tez była w PRL.
say69mat Czwartek, 06 Października 2016, 9:05
A - jak dotąd Airbus zrealizował swój program w zakresie zdolności do dokowania na pokładach fregat klasy FREMM, wyporność - 6 000t;
B - opracowywany przez koncern Airbus Helicopters, we współpracy z Australią wariant NH90TTH, oznaczany roboczo jako NH90SFH ma posiadać rzeczoną zdolność do tankowania w locie;
C - pisząc o realiach TDW nie miałem absolutnie na myśli stopnia zasolenia morza;
D - jakie znaczenie w wersji morskiej ma uzbrojenie strzeleckie, skoro kluczowym uzbrojeniem w wersji ASW są torpedy??? Dalej, jaki jest potencjał Caracala uzbrojonego w dwa stanowiska boczne z karabinami FN, skoro istnieją wersje NH90 uzbrojone w boczne M134??? I ostatnia kwestia, program NH90 organizowany pod auspicjami sojuszu NATO jest realizowany od 1992. Jednak naszym decydentom, jakoś nie przypadł do gustu, może zbyt nowatorski projekt. Więc wybrano sprawdzoną koncepcję, zapominając o jej licznych mankamentach. Projekt NHEMA jest systematycznie realizowany, nasi decydenci z upodobaniem łapią ... gołębia ;)))
E - porównaj budżety Finlandii i Polski. Finlandię było stać na włączenie się do programu. A naszego kraju, dysponującego przemysłem lotniczym nie było stać na zainteresowanie się i włączenie do projektu wspólnoty???
A jednak wspólna platforma! Czwartek, 06 Października 2016, 14:20
ad B - "NH90SFH ma posiadać rzeczoną zdolność do tankowania w locie" - w Google nic o tym nie ma, a zatem zmyśla pan. Tym bardziej, że instalacja zdolna zatankować helikopter w locie do pełnego musi być duża, a zatem zmiany konstrukcyjne NH90 mające umożliwić tankowanie z samolotu się raczej na pewno nie opłacają, skoro można zamiast grzebania przy NH90 taniej kupić helikoptery skonstruowane z myślą o tankowaniu z samolotu.
ad D - chodzi o platformę, a tu platforma Caracala ma strzelców bocznych dla działań na lądzie, a koncepcja NH90 ich w ogóle nie przewiduje, a jedynie umożliwia instalacje karabinów maszynowych w rozsuniętych drzwiach bocznych, co te drzwi blokuje i zajmuje tyle miejsca, że ilość zabieranych żołnierzy spada do 12.
_____Zresztą działania patrolowe nad morzem, zwalczanie piratów morskich, jak najbardziej wymagają karabinów maszynowych dużego kalibru w oknach, tak by rozsuwane drzwi były wolne dla operacji wyciągarką, linami, pobierania próbek wody, użycia granatnika i innych.
Ad E - Finlandia ma PKB ok. 47 tys. euro na mieszkańca, a Polska ok. 13 tys. euro. Powtarzam, bogate kraje Zachodu stać na rozrzutność braku jednej platformy lub na stosowanie dodatkowo do jednej platformy specjalnych helikopterów pokładowych itp. Nas nie stać na rezygnację z milionów euro oferowanych przez wspólną platformę, a możemy po nie łatwo sięgać Caracalem.

NH90 ma także wiele innych wad i niedoróbek. To nowocześniejsza koncepcja oparta o kadłub z kompozytów, ale od Caracala lepszy może być dopiero następca NH90.
franca Czwartek, 06 Października 2016, 18:41
Jest, jest. "Le NH90 peut franchir environ 200 milles nautiques, ce qui est suffisant pour atteindre 94% des cibles des missions. L'autonomie peut être portée à 300 nautiques grâce à l'ajout de réservoirs supplémentaires. La capacité de ravitaillement en vol de l'hélicoptère signifie aussi qu'il peut être déployé bien plus loin que ces distances » To opis jednej z wersji, proponowanej jeszcze przez Eurocopter w 2001. Oprócz tego też w j francuskim, są informacje o pracach nad wersją dla specjalsow z tą opcją. Dodatkowo już dzisiaj posiada zdolność do wertykalnego tankowania w locie stacjonarnym. Tankowanie heli w locie z samolotu, to trudna sprawa. Takie zdolności posiada od dawna USA, Izrael, ostatnio Francja i ??? Rosja chyba nigdy się tym nie chwaliła, o innych też nie słyszałem, ale kto wie ?
NH90 jest zdecydowanie lepszy od Caracale. Ale z trzech zaproponowanych jest on zdecydowanie najlepszy i ogólnie to bardzo dobre heli.
A jednak wspólna platforma! Czwartek, 06 Października 2016, 20:00
Mydli pan oczy nie podając co jest w cytacie po francusku, a jest tylko to, że NH90 operuje nad morzem w oparciu o zbiorniki paliwa, które wiezie ze sobą - takie "informacje" może pan sobie podarować, są zupełnie zbędne.
_____"Oprócz tego też w j francuskim, są informacje o pracach nad wersją dla specjalsow z tą opcją." - każdy helikopter ma zbiorniki z paliwem, zawsze można zmniejszać ładownie wsadzając do niej dodatkowe zbiorniki z paliwem, a często można stosować zbiorniki zewnętrzne. Co to za opcja? To śmieszne.
____Nie chodzi o tankowanie w zawisie, bo to po prostu rzucenie węża paliwowego do helikoptera wiszącego parę metrów nad stacją paliwową. Chodzi o tankowanie z samolotu bez uzależniania się od okrętu z paliwem.
____Tankowanie z samolotu to może być trudną sprawą jeśli helikopter nie ma tak precyzyjnego autopilota jak Caracal albo w bardzo złej pogodzie. Niemniej to bardzo potrzebna funkcja helikoptera, bo pozwala łatwo przedłużyć jego lot, także nad ziemią. Np. helikopter po walce dostaje rozkaz podjęcia właśnie zestrzelonego nie daleko pilota, a już brakuje mu paliwa. Wówczas może odszukać i zabrać pilota, a potem pobrać wysoko na ponad 4 km paliwo z samolotu i dolecieć z pilotem na jego lotnisko polowe i wrócić do swojej bazy. Dlatego np. AW101 czy CH-53 mają tankowanie z samolotu.

NH90 nie jest zdecydowanie lepszy od Caracale. Ale z trzech zaproponowanych nie jest on zdecydowanie najlepszy i ogólnie to nie za bardzo dobre heli.
franca Czwartek, 06 Października 2016, 22:26
Pan sobie przetłumaczy "La capacité de ravitaillement en vol (..........)
Jak tankowanie w zawisie jest takie ewidentne, to czemu wszystkie heli tego nie mogą?
Z łatwością tankowania heli z samolotu to mnie pan rozbawił.
Jak się panu wydaje, że tankowanie heli w locie jest tak ważne i powinno być powszechne, to proszę bardzo. Jak widać większość armii nie podziela tego poglądu.
NH 90 jest tak beznadziejny, że na dostawy czeka się długie lata i klientów ciągle przybywa. Dostarczono już do 13 krajów na świecie.
Boczek Sobota, 08 Października 2016, 18:47
franco, tankowanie w zawisie mogą bo muszą, wszystkie(!) ASW/ASuW, ponadto nawet mogą odlecieć bez czekania na zakończenie tankowania i odłączenie przyłącza.
To są dwie podstawowe(!) funkcje które muszą spełniać.

NH90 nie ma żadnych nowych zamówień. Ostatnim był Oman bez mała 10 lat temu. Zwróć uwagę, że po redukcji zamówienia Niemiec o 40 szt. wiosną 2015 (30 miała przejąć Francja), ze strony NHI zniknęła całkowita ilość zamówień.

Ponadto ta "wspólna" platforma ma problem logistyczny, bo wcale nie jest wspólna - każde bez mała państwo zamawiało w innej wersji.
Do tego dochodzą horrendalne koszty eksploatacji - n.p niemiecki 40-50 tys. €/h lotu.
franca Czwartek, 06 Października 2016, 14:01
A- Certyfikacja dotyczyła fregaty FREMM, a nie Caracala
B -Zdolnością do tankowania w locie, bym się nie przejmowal. Ważne tylko dla specjalsow( w specyficznych misjach). Bardzo mało krajów posiada takie zdolności.
C ?
D, E-Oczywiscie, że NH90 jest "lepszy" od Caracala. Problemem jest wersja dla specjalsow, bo z przyczyn technicznych może nigdy nie powstac., albo cena będzie zaporowa. Niestety Polska "bojkotuje" miedzynarodowe programy, co też uważam za głupotę.

PS
Opisany wcześniej tandem BH, to wymuszone bieda rozwiazanie, a nie ekonomia pola walki. Nastepca BH będzie wiekszy nie bez powodu.  NH90 w parze z Tigrem  dał Francji nowe możliwości taktyczne i między innymi dlatego specjalsi domagają się swojej wersji.
pan Środa, 05 Października 2016, 21:12
Motor Sicz produkuje silniki dla wszystkich rosyjskich śmigłowców i większości rosyjskich samolotów transportowych i wszystkich ukraińskich aż do samolotów An-124 Rusłan włącznie wasze myslenie jest plytkie
niech czesc produkcji przeniasa do polski o to trzeba zabiegac daje nie tylko budowe halikopterow ale i ciezkich
samolotow transportowych teraz jest okazja drugiej takiej nie bedzie mozemy opracowac wlasny ciezki halikopter Moto Sicz to tez silniki do rakiet dalekiego zasiegu na poczatek od podstaw mi 24 podniesc do
mi 35m lub wyzej dac im stary hangar albo upadly zaklad 10 lat za free i utworzyc wspulne biuro projektowe
inaczej to szybko niczego sie nie dorobimy na przyszle lata a o kosmosie to zapomniec
i niema sie co zastanawiac bo obcy kapital ich kupi a my pod nosem tylko sline bedziemy lykac kupic ich i tyle
Motor Sicz to same korzysci bedziemy mieli licencje na caly swiat silniki samolotow halikopterow a nawet promow kosmicznych kture kupuja amerykanie to zyla zlota
Jaksar Czwartek, 06 Października 2016, 7:13
Motor Sicz współpracuje obecnie z AW, Polskie MON i Zbrojeniówka nie skorzystały z propozycji Motor Sicz i Antonova jeszcze za poprzedniego rządu więc szukają innych partnerów.
Halifax Czwartek, 06 Października 2016, 6:34
W obecnie użytkowanych śmigłowcach najbardziej zużyte są kadłuby, a nie silniki. Kadłuby są skorodowane, powykrzywiane, wpadają w drgania że względu na osłabienie konstrukcji spowodowane zmęczeniem materiału. Starych mi-8 i mi-24 po prostu nie opłaca się remontować, gdyż WSZYSTKO tam wymagało by wymiany. Kolejna sprawa, w latach 90 oddawano polskie zakłady za bezcen, a ty teraz chcesz to kontynuować oddając za darmo? Na opracowanie własnych konstrukcji śmigłowców nie ma czasu. Nowe śmigłowce są potrzebne na już. Tylko mi17 wytrzymają jeszcze do 2022 roku. Motor Sicz nie chce inwestować w Polsce bo pewnie nie ma na to pieniędzy, a nawet gdyby licencje na techników, o których wspomniałeś nie zostałyby przekazane Polsce. Nadaldal byłyby własnością Ukraińców
koil23 Środa, 05 Października 2016, 20:43
Przypominam, że z kasą u nas zawsze krucho dlatego jedna platforma miała sens, ponieważ w znaczący sposób zmniejszyłaby koszty eksploatacji. Propozycja np. dozbrojonego Black Hawka z Hellfire oznacza wprowadzenie kolejnego rodzaju rodzaju broni p-panc zamiast trzymania się rodziny Spików. Odnoście Głuszcza jak i całego AW, to bardzo źle wygląda sytuacja z remontami Sokołów czy modernizacją Głuszczów - niedotrzymanie terminów itd. Z wszystkich możliwości, po spuszczeniu Caracali najlepiej wygląda opcja trzymania się Mili poprzez kontrakty z Ukraincami.
Marcin Kleinowski Środa, 05 Października 2016, 20:26
W roku 2015 Wojsko Polskie posiadało na stanie ewidencyjnym nieco ponad 240 śmigłowców, w tym około 120 z nich (połowę w tej grupie stanowią Mi-2) ma obecnie za sobą 32 lata służby lub więcej. Wieloletnie opóźnienia w modernizacji technicznej sprawiają, że pojawia się bardzo poważny problem skumulowanej w czasie konieczności wycofania znacznej liczby wiropłatów będących na wyposażeniu Wojska Polskiego. W latach 2016-2023 swoich następców powinna znaleźć większość śmigłowców Mila. Wydłużenie resursów oraz poddanie modernizacji części wiropłatów użytkowanych przez Wojsko Polskie umożliwiłoby bardziej równomierne rozłożenie w czasie wymiany floty śmigłowców i co za tym idzie również finansowania tego procesu.
Śmigłowce Mila
Śmigłowce Mi-14 wykorzystywane przez Marynarkę Wojenną do zwalczania okrętów podwodnych (ZOP) oraz ratownictwa morskiego wymagają pilnej wymiany, a zastępujące je maszyny powinny tak naprawdę zacząć wchodzić do linii już w 2015 roku. Nie ma alternatywy dla ich zastąpienia przez nowe śmigłowce, a Motor Sicz nie proponuje remotoryzacji Mi-14. W zakresie ich wymiany można rozważyć jeszcze jedno, chyba nie brane dotychczas pod uwagę rozwiązanie. Polega ono na zakupie 6 śmigłowców ZOP o masie startowej około 6 ton (z ewentualną opcją na kolejne 6-8 maszyn tego typu), mogących operować zarówno z lądu jak i pokładu okrętu (np. AW159 Wildcat, SH-60B Seahawk). Docelowo miałyby one stanowić wyposażenie okrętów, które MON zamierza pozyskać w ramach programów „Miecznik” oraz „Czapla”. Wcześniejszy wybór wiropłatów powinien ułatwić projektowanie okrętów nosiciel. Z kolei MON podjęłoby w późniejszym czasie decyzję, czy zakupić kolejne śmigłowce ZOP tego typu, które operowałyby z lądy, czy też lepiej sięgnąć po maszyny cięższe, o masie 9-11 ton powstałe na bazie śmigłowca wielozadaniowego. W tym drugim przypadku proponowane rozwiązanie dałoby czas potencjalnym producentom na przygotowanie śmigłowca w wymaganej przez zamawiającego konfiguracji. Powyższe rozwiązanie należy traktować jako szczególny ukłon w stronę PZL Świdnik, gdyż zakład ten uzyskuje czas na opracowanie śmigłowca AW149 w wersji ZOP.
Można także rozważyć zakup bezpilotowych wiropłatów wyposażonych w opuszczany sonar (np. w oparciu o śmigłowiec SW-4 Solo RUAS/OHP opracowywany z udziałem PZL Świdnik), działających w środowisku sieciocentrycznym. Ewentualne połączenie w jednym zamówieniu zakupu śmigłowca ZOP o masie startowej około 6 ton oraz współdziałającego z nim bezpilotowca, prawdopodobnie faworyzowałby ofertę firmy AgustaWestland.
Spośród śmigłowców Mi-8 Wojska Polskiego – nie wykorzystywanych do przewozu VIP- najmłodszy rozpoczął służbę w 1980 roku. We większości stanowią one wyposażenie 1. Dywizjonu Lotniczego z Leźnicy Wielkiej (2 eskadry wyposażone są w śmigłowce Mi-8 oraz częściowo Mi-17) wchodzącego w skład 25. Brygada Kawalerii Powietrznej. Inwestowanie w kolejny remont główny śmigłowców, których wiek w większości liczy 30-40 lat wydaje się nieopłacalne. Jakkolwiek możliwe jest dalsze przedłużenie ich resursu, to rośnie ryzyko wystąpienia problemów technicznych w trakcie użytkowania. Nasze leciwe Mi-8 powinny raczej znaleźć następców. Jedną z możliwych opcji jest zakup 14-16 „Caracali” w wersji transportowej, które weszłyby na wyposażenie jednej eskadry 1. Dywizjonu Lotniczego. Alternatywą mogłoby być nabycie 16 używanych, ale znajdujących się w dobrym stanie, śmigłowców Mi-17 i poddaniu ich remontowi oraz modernizacji w Wojskowych Zakładach Lotniczych Nr 1 S.A. w Łodzi przy współpracy z Motor Sicz. Wątpliwe jest jednak, aby MON zdecydował się na zakup takiej liczby śmigłowców konstrukcji radzieckiej – chyba jedynie konieczność dokonania głębokich oszczędności w budżecie ministerstwa mogłaby wymusić skorzystanie z takiej opcji.
Inne rozwiązanie to zakup 16 śmigłowców wielozadaniowych o masie startowej 8-10 ton (np. AW149, UH-60) przy jednoczesnym zwiększeniu liczby ciężkich śmigłowców w drugiej eskadrze 1. Dywizjonu Lotniczego do co najmniej 16-18 sztuk. Skutkowałoby to zwiększeniem siły ognia dywizjonu kosztem jego zdolności transportowych. Nabyte śmigłowce wielozadaniowe powinny być przystosowane do pełnienia misji wsparcia i przenoszenia rakiet przeciwpancernych o zasięgu minimum 25 km (np. Spike NLOS) wyposażone w środki WRE, w system aktywnej ochrony przed atakiem rakiet naprowadzanych na podczerwień oraz zdolne do działania w środowisku sieciocentrycznym. Śmigłowce musiałyby współpracować z bezpilotowcami, być może również uzbrojonymi, które zajęłyby się wykrywaniem i wskazywaniem celów. Informacje te mogłyby być przekazywane również przez inne jednostki działające w środowisku sieciocentrycznym. Bezpilotowce przenoszące uzbrojenie mogą powstać w oparciu o realizowane obecnie projekty SW-4 Solo RUAS/OHP (PZL Świdnik) oraz ILX27 (Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych dalej ITWL).
Rola wojsk aeromobilnych na współczesnym polu walki rośnie, zarówno w prowadzeniu działań ofensywnych, jak i obronnych – zwłaszcza przy ograniczonej liczebności własnych wojsk. Śmigłowce uderzeniowe i śmigłowce wsparcia mogą być wykorzystane jako odwód, którym można szybko zareagować na działania przeciwnika. Należy mieć na uwadze, że w przypadku militarnej konfrontacji z Rosją będziemy mieli do czynienia z przeciwnikiem, którego pododdziały będą silnie nasycone względnie nowoczesnymi środkami obrony przeciwlotniczej (OPL) wszystkich pięter i dysponującym przewagą w powietrzu – zwłaszcza do momentu udzielenia wsparcia przez sojuszników. Jak pokazuje doświadczenie konfliktu na Ukrainie, działanie śmigłowców w strefie oddziaływania OPL przeciwnika, może spowodować duże straty w siłach własnych i w efekcie ograniczyć możliwość skutecznego wykorzystania śmigłowców jako odwodu do wsparcia własnych pododdziałów, znacząco ograniczając rolę zwłaszcza śmigłowców wsparcia w konflikcie. Należy więc wybrać takie rozwiązania techniczne, które umożliwią prowadzenie wsparcia sił własnych przy pomocy śmigłowców bojowych spoza zasięgu skutecznego działania środków OPL przeciwnika, przebywając jednocześnie pod osłoną własnych środków OPL.
Śmigłowce Mi-17 należą do najmłodszych maszyn wojska polskiego, których konstrukcja wywodzi się z czasów ZSRR. Modernizacja i remotoryzacja posiadanych Mi-17 powinna pozwolić wydłużyć ich służbę nawet o kilkanaście lat. Obecnie polska armia wykorzystuje 19 wiropłatów tego typu, w tym 12 używanych śmigłowców Mi-17 zostało przyjętych na stan w lalach 2006-2011, a pozostałych 7 dostarczono w 1989 roku. Dwa są na wyposażeniu Powietrznej Jednostki Ewakuacji Medycznej z Nowego Glinnika (25. Brygada Kawalerii Powietrznej), kilka sztuk jest wykorzystywanych w 7. Eskadrze Działań Specjalnych oraz w 1. Dywizjonie Lotniczym. Jeden śmigłowiec służy w 28. Eskadrze Lotniczej z Pucka (Brygada Lotnictwa Marynarki Wojennej). Zakładając pozostawienie dwóch Mi-17 w Powietrznej Jednostce Ewakuacji Medycznej oraz trzech w Eskadrze Działań Specjalnych, pozostałych 14 maszyn mogłoby stanowić wyposażenie jednej eskadry w 1. Dywizjonie Lotniczym. Jednocześnie oznaczałoby to pozbawienie Marynarki Wojennej ciężkich śmigłowców. Jednocześnie Eskadra Działań Specjalnych powinna zostać wzmocniona co najmniej kilkoma nowymi śmigłowcami wielozadaniowymi.
Chociaż Mi-2 stanowią około jednej czwartej śmigłowców będących na wyposażeniu polskiej armii, ich wymianie poświęca się zdecydowanie mniej uwagi. O ile w misjach rozpoznawczych i wsparcia powinny zostać zastąpione przez bezpilotowce, to nadal są potrzebne dwusilnikowe wiropłaty o podobnej masie startowej do szkolenia (w tym szkolenia uzupełniającego w jednostkach) oraz wypełniania misji łącznikowych i transportowych. Zapotrzebowanie na tego typu maszyny można szacować na co najmniej kilkanaście sztuk. Remotoryzacja i modernizacja Mi-2 w celu ich dalszego wykorzystania nie wiązałaby się z koniecznością tworzenia od podstaw zaplecza logistycznego, a przede wszystkim szkolenia personelu. Otwartym pytaniem pozostaje o ile lat można wydłużyć resurs tych maszyn i czy znajdą się płatowce w odpowiednim stanie, które można poddać remontowi i modernizacji ? Czy istnieje szansa realizacja takiej modernizacji bez udziału PZL Świdnik jeżeli AgustaWestland nie wyrazi zainteresowania ?
Śmigłowce Mi-24 nie posiadają odpowiednika wśród zachodnich konstrukcji. Stosunkowo dużo posiadanych przez polską armię egzemplarzy rozpoczęło służbę w 1985-1986 roku. Ich modernizacja do standardu zbliżonego do współczesnych śmigłowców szturmowych jest już nieopłacalna, obarczona sporym ryzykiem i zapewne wymagająca długiego czasu. Pojawia się też problem zapewnienia części zamiennych ze źródeł nie związanych z Rosją. Można jednak rozważyć remont i ograniczoną modernizację np. 10 Mi-24 - jeżeli stan płatowców by na to pozwalał - dostosowując je do pełnienia misji CSAR (4 śmigłowce dla Eskadry Działań Specjalnych i 6 maszyn dla Brygady Lotnictwa Wojsk Lądowych). Ryzyko związane z przygotowaniem modernizacji musiałoby przyjąć na siebie przedsiębiorstwo lub konsorcjum składające ofertę MON. Remotoryzacji w oparciu o silniki Motor Sicz dokonano już na kilki Mi-24 należących do ukraińskiej armii (prawdopodobnie trzy maszyny).
Współpraca Wojskowych Zakładów Lotniczych Nr 1 S.A. w Łodzi oraz ITWL z Motor Sicz w zakresie modernizacji głównie śmigłowców Mi-8/17 oraz Mi-2 byłaby szansą dla polskich podmiotów. Ich rola mogłaby się sprowadzać do zastąpienia komponentów produkowanych w Rosji oraz wykonywania remontów i modernizacji. Wobec popularności tych śmigłowców liczba potencjalnych klientów jest spora, zwłaszcza przy wsparciu marketingowym i kontaktach Motor Sicz. Dla części klientów, wobec niestabilnej sytuacji na Ukrainie, wykonanie usługi w Polsce zapewne byłoby zaletą. Należy pamiętać że przedsiębiorstwo z Łodzi specjalizuje się w obsłudze śmigłowców konstrukcji radzieckiej. Po ich wycofaniu z polskiej armii, jego sytuacja może stać się trudna, jeżeli nie zostanie zaangażowany w produkcję i/lub obsługę innych konstrukcji, np. śmigłowca H225M „Caracal”.

Śmigłowce PZL W-3 „Sokół”

Prezes przedsiębiorstwa Motor Sicz, Wiaczesław Bogusłajew, w udzielanych wywiadach, podkreśla że AgustaWestland nie jest zainteresowana podjęciem współpracy w zakresie remotoryzacji Sokołów. Nie znamy oficjalnego stanowisko włosko-brytyjskiego przedsiębiorstwa w tej sprawie, a powodów braku gotowości do kooperacji można się tylko domyślać. Nie jest to jednak dobra informacja dla MON, gdyż polska armia wykorzystuje nieomal 70 maszyn tego typu i jest ich największym użytkownikiem. „Sokoły” w służbie będą się znajdować zapewne co najmniej do 2040 roku. Nie ma też co ukrywać, że przestarzałe konstrukcyjnie silniki „Sokołów” należą do największych mankamentów tego śmigłowca, co jest szczególnie odczuwalne w przypadku W-3PL „Głuszec”.
Remotoryzacja części „Sokołów” pozwoliłaby odsunąć w czasie zakup nowych maszyn CSAR i SAR. Przykładowy plan może zakładać przezbrojenie jednej eskadry 7. Dywizjonu Lotniczego w nowe śmigłowce wielozadaniowe o masie startowej 9-10 ton. Siedem wykorzystywanych przez polską armię W-3 PL „Głuszec” po remotoryzacji przekazać jako maszynę CSAR Siłom Powietrznym. Pięć śmigłowców „Sokół” w wersji transportowej zostałoby przebudowanych do wersji ratowniczej W-3RM "Anakonda" oraz wraz z siedmioma wiropłatami tego typu, używanymi do misji SAR przez Brygadę Lotnictwa Marynarki Wojennej, poddanych remotoryzacji. Pozostałe cztery „Sokoły” można przeznaczyć do pełnienia misji łącznikowych lub transportowych (nawet jeżeli nie jest to do końca optymalne rozwiązanie). Remotoryzacji można również dokonać na śmigłowcu W-3AE Powietrznej Jednostki Ewakuacji Medycznej. W przyszłości remotoryzacja byłaby zapewne ciekawą opcją dla śmigłowców W-3WA Sokół w wersji VIP.
Należy spodziewać się, że bez nacisku ze strony MON PZL Świdnik nie zaangażuje się w to przedsięwzięcie. MON dysponuje odpowiednimi narzędziami wpływu w postaci rozwiązania kwestii dużych opóźnień w realizacji zamówień zleconych zakładom ze Świdnika (strategia „kija”) oraz prawdopodobnego rozpisania nowego przetargu na zakup śmigłowców wielozadaniowych (strategia „marchewki”).
Plan najpilniejszych zakupów i modernizacji śmigłowców Wojska Polskiego mógłby przykładowo zakładać:
I. Zakupy nowych śmigłowców:
• zakup 24-32 śmigłowców szturmowych;
• zakup 14-16 śmigłowców H225M „Caracal” w wersji transportowej (lub zakup i modernizacja używanych śmigłowców Mi-17);
• zakup 20 śmigłowców wielozadaniowych o masie startowej 9-10 ton (w tym 16 dla 7. Dywizjonu Lotniczego oraz 4 dla Eskadry Lotnictwa Działań Specjalnych);
• Zakup 6 śmigłowców ZOP o masie startowej ok. 6 ton mogących operować zarówno z lądu jak i pokładu okrętu.

II. Remonty i modernizacje śmigłowców:
• sukcesywny remont i modernizacja 10 śmigłowców M-24 do pełnienia misji CSAR;
• sukcesywny remont i modernizacja 19 śmigłowców Mi-17;
• remont i modernizacja kilkunastu śmigłowców Mi-2;
• sukcesywna remotoryzacja 7 śmigłowców W-3 PL „Głuszec”;
• remotoryzacja 7 śmigłowców W-3RM "Anakonda";
• remotoryzacja 5 śmigłowców W-3 „Sokół” i ich przebudowa do wersji W-3RM "Anakonda";
• remotoryzacja jednego śmigłowca W-3AE.
TomaszBak Czwartek, 06 Października 2016, 8:16
MW nie posiada już jedynego Mi-17. Został przekazany do WL (konkretnie stacjonuje w Leźnicy).
Co było jak najbardziej słuszną decyzją
krzysztof Środa, 05 Października 2016, 20:15
po pierwsze potrzeba w pierwszym rzędzie śmigłowców bojowych nie latających autobusów - śmigłowców z uzbrojeniem najnowszej generacji mającym odpowiednio duży zasięg - ręczne wyrzutnie opl maja kilka kilometrów zasięgu więc potrzeba przynajmniej kilkunastu dla rakiet śmigłowca - inaczej ich kariera w wojnę będzie krótka, śmigłowce transportowe potrzebne ale nie 50.... śmigłowce są drogie a prowadzenie wojny za ich pomocą dość problematyczne - lepiej inwestować w homary, langusty czy inne kraby - za jednego caracala da się kupić ile homarów? 20-30 wyrzutni? za jednego.. 300km zasięgu to w sam raz by pokryć cały okręg królewiecki więc trzeba dobrze przemyśleć jak wydać kasę by wzmocnić nasze siły maksymalnie za możliwie najmniejsze pieniądze - których zawsze brakuje
Hairy Portier Środa, 05 Października 2016, 20:09
Przed chwilą Macierewicz w TVP Info powiedział, żeby Łodzianie się nie martwili, bo w Łodzi będą produkowane polskie śmigłowce. Czyżby pan gry był taki, że Świdnik dostanie zlecenie ale tylko jeśli odda prawa do naszych starych konstrukcji a te będą produkowane w Łodzi? A jak nie to tylko BH?
GI Czwartek, 06 Października 2016, 16:06
Pod warunkiem, że za oświadczeniami pojawią się jakieś konkrety. Jest prawdopodobne, że Świdnik za odpowiednią gratyfikację (np. zamówienie na 32 T-129, które są w ofercie Leonardo Helicopters) przekaże do MON prawa do W-3 w wersji wojskowej w zakresie remontów i modernizacji np. do wersji Głuszca. Zatem, idąc tym tokiem rozumowania zakłady WZL w Łodzi podjęłyby się przede wszystkim remontów Sokołów, w miejsce remontów techniki postradzieckiej. Mając prawa do Sokoła można z kolei zawrzeć umowę z Motor-Sicz na mocniejsze silniki. W końcu przebudowany na Głuszca z mocniejszym napędem śmigłowiec nadawałby się do zadań CSAR. Przynajmniej w tym zakresie moglibyśmy się oprzeć na tej konstrukcji. Pozostałe zadania przejmie prawdopodobnie mielecki S-70i i może parę SH-60R do zadań ZOP. Tak w ogólnych zarysach, MON nie naraził by się związkowcom z Łodzi, Mielca i Świdnika.
mc Środa, 05 Października 2016, 22:55
To nie jest takie proste.
Nawet gdyby faktycznie był taki pomysł, to zakłady Świdnik, to są... zakłady (z pełnym parkiem maszynowym, odlewnią, itd.), a zakłady w Łodzi to... zakłady remontowe.
Z całym szacunkiem dla ludzi którzy tam pracują, ale oni nie mają możliwości WYTWARZANIA śmigłowców.
Dosprzętowienie tego zakładu, przeszkolenie pracowników, zebranie kadry inżynierskiej to zadanie na lata.
Chyba że plan jest minimalny, czyli Włosi oddają pełne prawa do produktów PZL, Ukraińcy dostarczają silniki i know how, a zakłady zajmują się remotoryzacją i wymianą osprzętu.
Mart Środa, 05 Października 2016, 20:08
Motor sicz tez cos robi...nie lepiej z tamtą? Maszyny mil juz znamy i są dobre...
picolo Środa, 05 Października 2016, 19:54
Zamówią Black Hawki i się zacznie opóźnienia , strajki ,fochy związków zawodowych ...wtedy zobaczą jaki błą popełnili ( a może to nie błąd....)
helo Środa, 05 Października 2016, 19:16
Najlepiej kupić AW101 , NH90 i AH1Z
Max Mad Czwartek, 06 Października 2016, 13:34
AW101 i AH1Z możesz dostać ale terminy dostaw NH90 są obsadzone na lata do przodu i nie ma okienka by się w nie wbić.
poznaniak Środa, 05 Października 2016, 18:15
W 2019 roku to możemy mieć pełno śmigłowców ,okrętów ,artylerii i okrętów w kraju ale należących do armii rosyjskiej.Czas najwyższy się obudzić bo możemy znów być tanią siłą roboczą do zdobywania Syberii.Co do śmigłowców to w pierwszej kolejności należy pomyśleć o śmigłowcach zop i ratownictwa morskiego bo te potrzebne są na wczoraj ,a trochę tego wybrzeża mamy i trzeba je zabezpieczyć.
Adam Środa, 05 Października 2016, 17:28
Polska powinna kupić NH90. Wszystkie państwa NATO kupują ten śmigłowiec. To jest i będzie podstawowy śmigłowiec NATO. Spełnia wszystkie wymagania, ma wersje lądową, morską, i dla wojsk specjalnych. Nawet Francuzi wymieniają swoje Caracale na NH90.
Marek Środa, 05 Października 2016, 21:16
Rozumiem, że morskie NH90 nadają się także do tego, żeby operować z pokładów OHP, Ślązaka, przyszłych Mieczników i Czapli? Przypominam, że w przypadku wykastrowanego Gawrona no i Czapli ze względu na niewielkie możliwości ZOP śmigłowce miałyby co robić.
To oczywiście tylko przykład.
Rzecz w tym, że zapotrzebowanie na śmigłowce trudno by było załatwić porządnie poprzez zakup tylko jednego typu maszyny.
AEAS Środa, 05 Października 2016, 17:08
Zeby cos kupic to musimy zadowolic wszystkich producetow smiglowcow (zwiazkowcow) , wiec moze by tak :
Smiglowiec Szkolny - SW4 (AW/Swidnik)
Lekki Smiglowiec wielozadaniowy (za mi2 , W3) - H145 (Eurocopter) 64szt
Smiglowiec Wielozadaniowy (za W3 , Mi8 ) -S70i (Sikorsky/Mielec) 32 szt
Smiglowiec Transportowy (za Mi8 , Mi17) - AW101 (AW/Swinik) 32 szt
Smiglowiec Ciezki (za Mi8 / Mi17) - CH-47F (Boeing) 16szt
Smiglowiec Bojowy (za Mi24) - AH-64E (Boeing) 32szt
ZOP (za Mi14)- S70i (Sikorsky/Mielec) 8szt
CSAR (za Mi14 , SH-2 , Mi17)- HH101 (AW/Swidnik) 16szt ...
pan Środa, 05 Października 2016, 20:39
Motor Sicz produkuje silniki dla wszystkich rosyjskich śmigłowców i większości rosyjskich samolotów transportowych i wszystkich ukraińskich aż do samolotów An-124 Rusłan włącznie wasze myslenie jest plytkie
niech czesc produkcji przeniasa do polski o to trzeba zabiegac daje nie tylko budowe halikopterow ale i ciezkich
samolotow transportowych teraz jest okazja drugiej takiej nie bedzie mozemy opracowac wlasny ciezki halikopter Moto Sicz to tez silniki do rakiet dalekiego zasiegu na poczatek od podstaw mi 24 podniesc do
mi 35m lub wyzej dac im stary hangar albo upadly zaklad 10 lat za free i utworzyc wspulne biuro projektowe
inaczej to szybko niczego sie nie dorobimy na przyszle lata a o kosmosie zapomniec
nikt ważny Czwartek, 06 Października 2016, 10:09
Motor Sicz to bankrut z którego uciekło ponad 80% specjalistycznej kadry. Daj spokój z agitkami. Wszyscy wiedzą że na obecną chwilę projekty silników są może i atrakcyjne ale niestabilne zakłady w niestabilnym państwie to nie jest jakakolwiek oferta dla kogokolwiek. Jedyna opcja to pełnie przejęcie i fizyczne przeniesienie zakładów gdzieś do centralnej Polski. Tyle że to już w kategoriach science fiction. Państwo które podobno prowadzi wojnę z jednym ze światowych mocarstw nuklearnych chce być szanowanym i terminowym dostawcą silników i wykonawcą modernizacji dla państwa które z politycznych i historycznych pobudek "ma kosę" z tym że mocarstwem nuklearnym. To nawet nie brzmi logicznie. Nawet nie jest śmieszne. To jakiś ponury żart.
Michał Środa, 05 Października 2016, 20:35
Serwis tego rocznie pochłonie koszt kilku śmigłowców po paru latach - wszystko z innej parafii bezsens.
Luke Środa, 05 Października 2016, 17:02
Polska potrzebuje 70 to 100 nowych smiglowcuw na teraz, jak nie bedzie H225M to w tym roku musza wybrac co bedzie i zeby nie przeduzac no nich wezma 35 x BH i 35 x AW i dokupic 20 x HM90 i 10 x CH47F Chinook! A jak juz to pujdzie to dokupic 36-46 AH64E albo AH1-Z
ekonomista Środa, 05 Października 2016, 16:46
CIEKAWA HISTORIA

1) rząd ciągnie negocjacje przez 10 miesięcy
2) Guillaume Faury przyjeżdża do Krynicy
3) rząd wycofuje się z Caracali
4) Morawiecki twierdzi, że nie będzie kar umownych
5) Airbus milczy
6) rząd francuski milczy
dk. Środa, 05 Października 2016, 16:20
Głos dyletanta: Jak u licha śmigłowce nieposiadające porządnych systemów samoobrony mogą być stosowane do wsparca operacji specjalnych ? Gdzie ? Na ziemi wroga, czy tyłach własnych ?
TOM Piątek, 07 Października 2016, 11:29
Systemy obrony własnej instaluje się zazwyczaj na istniejącym śmigłowcu, najczęściej w drodze osobnego przetargu. Śmigłowiec w fazie produkcyjnej może być przygotowany do takiej instalacji (np. otwory na czujniki, miejsca magazynów flar i dipoli itp.). Zakupujący może więc wybrać system, który najbardziej mu odpowiada ze względów logistycznych, technicznych i również (co może być lekkim zaskoczeniem), politycznych.
Apollo Środa, 05 Października 2016, 16:19
Ciekawa koncepcja moze nasz MON własnie tak zrobi?, oby czas goni a powyżesze pomysły mysle ze lepiej pasuja do realiów niż jeden smiglak na sile dopasowywany do różnych zadań.
zdziowiony Piątek, 07 Października 2016, 20:41
I dla wszystkie armie świata idą na przekór tej durnej koncepcji kilku heli do kilku zadań. BH i NH 90 to idealny przykład wspólnej platformy niemal do wszystkiego i jakoś to dobrze działa
EL ombre Środa, 05 Października 2016, 16:06
Jeśli mogę zapytać? To co się teraz dzieje w WZL 1. w Łodzi. Chyba że to jakaś tajemnica PAŃSTWOWA?
edi Środa, 05 Października 2016, 15:58
BH to tylko UH 60 a nie cywilne S70i.
asimo2 Środa, 05 Października 2016, 15:56
I za to wszystko zapłacimy znacznie więcej niż za Caracale a offsetu żadnego nie będzie ...
Marek Środa, 05 Października 2016, 21:26
W sumie słusznie prawisz. Tyle tylko, że gdyby komunikację miejską oprzeć wyłącznie na autobusach, albo na taksówkach, byłaby to komunikacja co nieco upośledzona.
asdf Piątek, 07 Października 2016, 20:42
I dla tego tak robią tak amerynakie, Anglicy, Hiszpanie czy Niemcy. Czemu u nich to działa, a u nasz ma nie działać.
ollo Środa, 05 Października 2016, 15:53
Kupić ruskie transportowe - a za reszte kasy apacze lub coś podobnego - i nie bawić sie jak dotąd
Rademon Czwartek, 06 Października 2016, 15:10
A skąd weźmiemy części do remontowania tych ruskich maszyn? Zwłaszcza w przypadku wojny? Kupimy od Rosji?
Poza tym, możesz nie pamietać, ale eksport sprzętu wojskowego jest objęty embargiem Rosja-UE. W obie strony.
AEAS Środa, 05 Października 2016, 20:27
Problem z ruskimi ''transportowcami'' jest taki ze rosja je ma , dla przecietnego zolnierza ruski mi8/17 czy mi28 z daleka czy w nocy wyglada tak samo jak Polski , wiec ''frendly fire'' jest calkiem mozliwy , a poza to jest platforma bez przszlosci , powinnismy ruszac sie do przodu a nie stac w miejscu.
lo Czwartek, 06 Października 2016, 10:28
Logika się kłania do wpisu:
1. jeżeli ruski i polski Mi8/17 wygląda tak samo to spowoduje mniejsze ryzyko zestrzelenie gdyż ruski wojaka obawia się i "frendly fire"
2.by było w ogóle "frendly fire" takie coś może zrobić żołnierz Pol, USA a nie z zasady wróg rosysjiki bo to nie jest już "frendly fire"
3. Też jestem zwolennikiem kupa ruskich transportowych. Cena w stosunku do jakości jest dobra; znamy to rozwiązanie; jesteśmy oblatani na tym; szybko uzupełniamy braki; zostaje kapitał na inne inwestycje w WP. Wg. mnie same zalety.
Na dziś helikoptery transportowe wystarczy by były: jakiekolwiek i nowe. Mogą być na starej technologi oparte byle były sprawdzone i nie drogie. Technologia w tym konkretnym przypadku i w skali całej obronności kraju ma drugorzędne czy nawet trzeciorzędne znaczenie.W dobie tendencji zakupowej, że zamiast wycofywanego sprzętu w ilości 2 kupujemy zachodni odpowiednik w ilości 1,3 a na koniec po przetargu okazuje się, że nawet w ilości 0,8 to w tej konkretnej sytuacji lepiej kupić więcej ruskiego niż mniej zachodniego. Pierwszorzędna potrzeba to je szybko KUPIĆ. Drugorzędna potrzeba by było ich za posiadaną kasę jak najwięcej. Trzeciorzędna potrzeba to ich super nowoczesność. Zapytajcie oficerów z tych jednostek czy to potwierdzą. Sadzę że tak!