MSPO 2015: Przetargowy bój o śmigłowce szturmowe. Prezentacje na MSPO

OPUBLIKOWANO: Środa, 02 Września 2015, 15:40

Cztery konstrukcje: amerykańskie śmigłowce AH-64E Apache Guardian i AH-1Z Viper, europejski Tiger HAD oraz turecki T-129B ATAK będą rywalizować w przetargu o kryptonimie „Kruk”. Jego celem jest pozyskanie dla polskich sił zbrojnych ok. 30 wiropłatów uderzeniowych, które zastąpią przestarzałe radzieckie maszyny szturmowo-transportowe Mi-24D/W. Wartość przyszłego kontraktu jest szacowana na 5 mld złotych. MON ma dokonać ostatecznego wyboru jeszcze w tym roku, a pierwsze nowe śmigłowce uderzeniowe z biało-czerwoną szachownicą powinny pojawić się w Polsce w 2018 roku. Na MSPO prezentowane są AH-64E, Tiger HAD oraz T-129B.

Polskie programy śmigłowcowe

W kwietniu br. Ministerstwo Obrony Narodowej podjęło decyzję o zakupie 50 śmigłowców wielozadaniowych Airbus Helicopters H225M Caracal. Wraz ze sfinalizowaniem tego postępowania podjęto również decyzję o przyśpieszeniu kolejnego bardzo ważnego programu śmigłowcowego o kryptonimie „Kruk”. W jego ramach mają być wybrane przyszłościowe śmigłowce szturmowe dla Wojsk Lądowych. Nowa konstrukcja ma zastąpić pamiętające jeszcze czasy Układu Warszawskiego wiropłaty z rodziny Mi-24.  Polska posiada obecnie ok. 30 maszyn tego typu w dwóch wersjach: Mi-24D i unowocześnionej Mi-24W. Radzieckie wiropłaty brały udział w działaniach bojowych w Iraku oraz w Afganistanie. Podczas misji utracono kilka egzemplarzy, w tym co najmniej jedną w wyniku ostrzelania helikoptera z broni maszynowej przez nieprzyjaciela.

Mi-24. Fot. MON/Wikipedia/Fot. st. chor. Adam ROIK/Zespół Reporterski Combat Camera DO SZ

Następca dla Mi-24. Przyśpieszenie programu w związku z wojną na Ukrainie. 

Konieczność wymiany floty Mi-24 udowodnił konflikt ukraiński, podczas którego maszyny tego typu stały się łatwym łupem dla zestawów przeciwlotniczych tzw. separatystów. Ukraińskie Mi-24, pozbawione nowoczesnych systemów samoobrony, okazały się wrażliwe na zestawy MANPADS i nie były w stanie wypełniać swych zadań nad terenami opanowanymi przez wroga. Ukraińskie siły zbrojne po utracie co najmniej pięciu Mi-24 i poważnym uszkodzeniu kilku innych zrezygnowały więc z używania śmigłowców tego typu w wojnie o Donbas, co pozbawiło jednostki naziemne ważnego, mobilnego elementu wsparcia lotniczego.

Jednym z efektów ukraińskiego kryzysu było udowodnienie wagi posiadania w swoim arsenale nowoczesnych helikopterów uderzeniowych, zdolnych do atakowania celów przy użyciu uzbrojenia kierowanego wystrzeliwanego spoza zasięgu zestawów MANPADS. Warto również pamiętać, że posiadane przez Polskę Mi-24 zostały wyprodukowane jeszcze w czasach ZSRR i są w znacznym stopniu zużyte. W związku z postępującą rosyjską inwazją na Ukrainie, MON podjęło decyzję  o przyśpieszeniu programu wymiany przestarzałych radzieckich śmigłowców uderzeniowych. W lipcu 2014 roku Inspektorat Uzbrojenia rozpoczął realizację odpowiedniego programu o kryptonimie "Kruk", a w kwietniu br. poinformowano, że decyzja o wyborze następcy Mi-24 zostanie podjęta jeszcze w tym roku, czyli dwa lata wcześniej, niż planowano to przed wybuchem wojny na Ukrainie.

Nie sprecyzowano dokładnie liczby nowych helikopterów, które mają trafić do Polski, nie jest też wiadome, czy możliwa będzie wymiana Mi-24 na nowe maszyny w stosunku 1:1. MON deklaruje, że planuje kupić 32 śmigłowce. Niewykluczone jest jednak, że w przypadku zbytniego wzrostu kosztów docelowa liczba maszyn będzie mniejsza, podobnie jak ograniczono zamówienie w przypadku wiropłatów wielozadaniowych, których miało być pierwotnie 70, a nie 50 egzemplarzy.

Śmigłowce zakupione w ramach programu "Kruk" nie będą bezpośrednimi następcami Mi-24, które są maszynami cięższymi i dzięki możliwości przewożenia ośmiu żołnierzy bardziej wielozadaniowymi od ich oczekiwanego następcy. Warto przy tym dodać, że koncepcja ciężkiego śmigłowca uderzeniowo-transportowego, pomimo ogromnego sukcesu komercyjnego za jaki należy uznać zbudowanie przez fabrykę Mila 2300 maszyn, które trafiły do ponad 50 użytkowników, okazała się ślepym zaułkiem w historii rozwoju statków powietrznych. Wprawdzie powstał szereg produkowanych do dziś wersji rozwojowych Mi-24, jednak śmigłowiec nie doczekał się bezpośredniego następcy.

Czterech oferentów w walce o polski kontrakt 

Nowy śmigłowiec uderzeniowy polskiej armii ma być więc wyspecjalizowaną maszyną szturmowo-rozpoznawczą z dwuosobową załogą. Należy jednak dodać, że precyzyjne wymagania techniczne nie zostały jeszcze podane do publicznej wiadomości przez przyszłego użytkownika, stąd nie jest pewne jakie - przede wszystkim - zadania będzie wykonywać ”Kruk”. Należy jednak oczekiwać, że będzie to helikopter przeciwpancerny, który będzie również dobrze przystosowany do prowadzenia misji rozpoznawczych, zwiadowczych, a także eskortowych. Maszyny będą też zapewne dysponować możliwością zwalczania celów powietrznych, takich jak inne śmigłowce czy drony, przy użyciu rakiet powietrze-powietrze.

Konstrukcja zostanie wybrana wyłącznie spośród oferty producentów pochodzących z krajów NATO. W szranki w polskim przetargu staną więc cztery konstrukcje: Boeing AH-64E Apache Guardian, Bell AH-1Z Viper, Eurocopter Tiger HAD i TAI T-129B ATAK. Wartość kontraktu szacowana jest na 5 mld złotych. Pierwsze maszyny mają trafić do Polski w ciągu 24 do 36 miesięcy od podpisania kontraktu - najprawdopodobniej więc nie wcześniej, niż w 2018 roku.

Ciężki czy lekki ? 

Maszyny oferowane Polsce można podzielić na dwa rodzaje. Cięższe śmigłowce reprezentują AH-64E Apache Guardian i AH-1Z Viper, natomiast lżejsze Tiger HAD i T-129B ATAK.  

AH-64E Apache Guardian. Fot. A.Hładij/Defence24.pl

Konstrukcja Boeinga jest zdecydowanie najcięższym (maksymalna masa startowa ponad 10 ton) helikopterem oferowanym Polsce. Jest cały czas rozwijany na bazie doświadczeń amerykańskich sił zbrojnych z kolejnych konfliktów zbrojnych: od inwazji na Panamę i Pustynnej Burzy po Irak i Afganistan. Śmigłowiec wyposażony jest w radar AN/APG-78 Longbow i zestaw sensorów optoelektronicznych. Dodatkową możliwością, którą otrzymały załogi AH-64E jest zdolność do kontrolowania dronów.

Pozyskanie Apache może się wiązać z koniecznością wyasygnowania znacznych środków finansowych - dla przykładu, za 30 sztuk tych śmigłowców czyli podobną liczbę jaką chcę pozyskać Polska, Tajwan zapłacił 2 mld USD, co przekracza deklarowany przez MON zakres funduszy. Pomimo kosztów i tego, że Apache Guardian pojawił się na rynku dopiero w 2011 roku, Boeing zdążył już zebrać szereg zamówień na tą konstrukcję. Armia USA otrzyma 56 nowych AH-64E i dodatkowo 634 AH-64D ma być przebudowanych do tego standardu. Wśród odbiorców eksportowych znalazły się natomiast Tajwan, Korea Południowa, Indonezja i Arabia Saudyjska.

AH-1Z Viper. Fot. US Marines

Drugą propozycją amerykańską jest Bell Helicopter AH-1Z Viper. Wiropłat wyposażony jest czteropłatowy kompozytowy wirnik główny, awionikę obejmującą m.in. cyfrowy kokpit z wielofunkcyjnymi wyświetlaczami oraz elektro-optyczne sensory. Podobnie jak Apache, śmigłowce przenoszą do 16 rakiet z rodziny Hellfire II, a także niekierowane pociski rakietowe 70 mm i  rakiety powietrze-powietrze AIM-9 Sidewinder.  Do tej pory jedynym użytkownikiem tych śmigłowców jest lotnictwo Korpusu Piechoty Morskiej USA. Pierwszym zagranicznym użytkownikiem będzie natomiast Pakistan, który w sierpniu br. podpisał kontrakt na dostawy 15 śmigłowców wraz z tysiącem rakiet AGM-114R Hellfire II. Maksymalna cena pakietu 15 śmigłowców wraz z uzbrojeniem dla Pakistanu została określona na 952 mln USD w dokumencie FMS. Nie można jednak wykluczyć, że realna wartość kontraktu dla Pakistanu będzie znacznie niższa.

Fot. J.Raubo/Defence24.pl

Europejski Tiger HAD posiada płatowiec wykonany w całości z kompozytów, co znacznie zmniejsza wagę konstrukcji. Dodatkowo wyposażony jest w szereg nowoczesnych rozwiązań technicznych jak szklany kokpit, posiada również konstrukcję obniżającą skuteczną powierzchnię odbicia fal radarowych. Przedstawiciele producenta wskazują na zdolności manewrowe śmigłowca jako czynnik zwiększający szanse przeżycia maszyny na współczesnym polu walki. Tigery zamówiły do tej pory siły zbrojne czerech krajów: Francji, Niemiec, Hiszpanii i Australii w czterech podstawowych wersjach.

Są to śmigłowiec wsparcia ogniowego Tiger UHT, maszyna bliskiego wsparcia i eskorty Tiger HAP, helikopter rozpoznawczy Tiger ARH i wreszcie oferowana Polsce wersja Tiger HAD. Ten ostatni wariant przeznaczony jest do zadań wsparcia bojowego i misji uderzeniowych. Wyposażony jest w mocniejszy silnik o mocy MTR390 o mocy 1341 KM, a także zintegrowana jest z pociskami przeciwpancernymi typu Spike ER, AGM-114K Hellfire II oraz Trigat i HOT3, których może przenosić 8 sztuk, a więc mniej niż maszyny amerykańskie. Maszyny tego typu znajdują się na wyposażeniu lotnictwa wojsk lądowych Francji i Hiszpanii. Brały do tej pory udział w działaniach zbrojnych w Libii, Afganistanie i Mali. Komentatorzy wskazują, że pozyskanie Tigerów może wiązać się z ponoszeniem znacznych kosztów finansowych.

Fot. J. Radecki/Defence24.pl

Ostatnią maszyną biorącą udział w przetargu jest turecko-włoski helikopter TAI T-129B ATAK będący głęboką modyfikacją włoskiego śmigłowca Agusta A129 Mangusta. Maksymalna masa startowa tej maszyny jest dwa razy mniejsza od Apache Guardian i jest to najlżejsza maszyna oferowana w polskim przetargu. Śmigłowiec charakteryzuje się dobrą manewrowością, która w połączeniu z obniżeniem powierzchni odbicia fal radarowych ma mu zapewnić wysoką przeżywalność na polu walki. T129 ATAK wchodzi do uzbrojenia tureckich sił zbrojnych - do chwili obecnej odebrano dostawę 9 śmigłowców w podstawowej wersji T129A.

Polsce oferowany jest śmigłowiec w wielozadaniowej wersji T129B. W stosunku do Mangusty turecki helikopter otrzymał m.in. nowy pięcioramienny wirnik główny, silniki LHTEC CTS800-4A, a także krajową awionikę, komputer misji, wyświetlacze nahełmowe oraz systemy obronne i uzbrojenia. Do tych ostatnich należą produkowane w Turcji pociski przeciwpancerne Mizrak-U (UMTAS) oraz 70 mm naprowadzane laserowo rakiety Rokestan Cirit. Przedstawiciele tureckiego koncernu nie widzą przy tym przeszkód w zintegrowaniu ich maszyny z innymi typami uzbrojenia takimi jak Hellfire II czy Spike. Maszyna może przenosić do ośmiu rakiet tego typu. Do zwalczania celów powietrznych ATAKi przenoszą rakiety Stinger.

O tym, jaka konstrukcja zostanie ostatecznie wybrana przez MON, w pierwszej kolejności zadecyduje wygrana koncepcji maszyny "ciężkiej", takiej jak Apache lub Viper lub lżejszej, w rodzaju Tigera i T129. Na razie trudno wyrokować, która z nich ma więcej zwolenników w Inspektoracie Uzbrojenia, ponieważ wymagania taktyczno-techniczne Kruka nie zostały jeszcze podane do publicznej wiadomości. Znaczenie mogą tutaj mieć nie tylko masa śmigłowców, ale ich zdolności manewrowe, oceniane pod kątem zapewnienia odpowiednich możliwości na polu walki. Ważną rolę może odegrać również zestaw sensorów i systemów samoobrony, włącznie z koncepcją ich wykorzystania przez dany śmigłowiec. Znaczenie będą też mieć koszty, ponieważ mogą wymusić zmniejszenie zamówienia, szczególnie w wypadku wyboru droższych wariantów ofert w stosunku do planowanych 32 sztuk, co uniemożliwiłoby zastąpienia Mi-24 w stosunku 1:1. Kolejnym czynnikiem, który powinien być brany pod uwagę, jest również ewentualna polonizacja śmigłowca i udział polskiego przemysłu w jego opracowaniu.

Korzyści dla przemysłu

Oprócz pozyskania jak najlepszej platformy bojowej dla Polski ważne są również korzyści, jakie dla polskiego przemysłu może przynieść program "Kruk". Boeing w tym celu zorganizował w lipcu br. dwudniowe warsztaty z udziałem 10 spółek wchodzących w skład PGZ. Celem było opracowania modelu współpracy z polskim przemysłem. Bell rozpoczął rozpoczął z kolei wstępne rozmowy na temat polonizacji AH-1Z. Przedstawiciele firmy nie wykluczają m.in. opracowania radaru dla ich śmigłowca wspólnie z polskimi partnerami. Turecka firma Turkish Aersopace Industries podpisała w maju br. umowy z Mesko i Wojskowym Centralnym Biurem Konstrukcyjno-Technologicznym w celu rozszerzenia współpracy z polskim przemysłem zbrojeniowym. Airbus Helicopters będzie z kolei związany z polskim przemysłem zbrojeniowym w ramach realizacji zamówienia na śmigłowce wielozadaniowe Caracal, a jego prezes zapowiada, że firma chce być mocnym i długoletnim partnerem polskiego przemysłu.

Kruk w Kielcach

Rozstrzygnięcia programu Kruk powinniśmy się spodziewać jeszcze w tym roku. Trzy konstrukcję oferowane Polsce w ramach tego programu: AH-64E Apache Guardian, Tiger HAD i T-129B ATAK można oglądać osobiście podczas trwających targów MSPO 2015 w Kielcach. Na targach obecni są również przedstawiciele Bell Helicopter, prezentujący ofertę śmigłowca AH-1Z.                

Andrzej Hładij                                                                

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

168 komentarzy

Tak to widzę Czwartek, 23 Marca 2017, 15:15
Sprzęt US na export nigdy nie jest taki (tak dobry) jak dla US Army: cienka elektronika, słabsze motory oraz opancerzenie i możliwości. Słaba sprawa z dostawami ewentualnych części zamiennych na tzw. czas. Chociaż śmigła sprawdzone w walce. Tiger jest bardzo awaryjny i nie sprawdzony w warunkach bojowych, turecki sprzęt nadaje się do pasienia kóz na wzgórzach Ararat. Oby wybrano najlepszy dla WP sprzęt.
io Czwartek, 16 Lutego 2017, 15:01
http://www.defence24.pl/317438,australijskie-problemy-tigera-komentarz
Marek Niedziela, 09 Października 2016, 21:34
MD Helicopters MD 530G Scout Attack Helicopter
To jest najlepszy wybór !!!
łukasz Piątek, 23 Września 2016, 16:27
30 śmigłowców na kraj rozmiarów polski. Śmiech na sali
RedNose Środa, 14 Września 2016, 18:12
Viper lub T129 Atak. Dlaczego? Pieniądze. Cena -koszta eks.- efekt. Jak wymieniać to 1 do 1. Poza tym to śmigła dla nas. Mój wybór to Viper. Apache zbyt drogi w każdym aspekcie
Marek Sobota, 10 Września 2016, 14:54
Nie jestem ekspertem . Ale czy po doświadczeniach ( strąceniach ) z helikopterami na wschodzie Ukrainy ta broń ma jakąś przyszłość ?
kronan Niedziela, 11 Września 2016, 17:57
Na Ukrainie spadały śmigłowce B klasy delikatnie mówiąc.Nie można zatem podciągać najnowszych śmigłowców do jednego mianownika
Ukrainiec Środa, 19 Października 2016, 13:08
W Iraku i Afganistanie spadały te klasy A,z tych samych powodów.Deklaracje,jakoby były to awarie są co najmniej śmieszne.
analizator Czwartek, 08 Września 2016, 16:08
Jestem za kupnem AH-1Z Viper.
W przyszłości można pomyśleć o wspólnym projekcie zupełnie nowego czołgu i śmigłowca z Ukrainą przy wspólnych dwóch licencjach produkcji oddzielnie dla czołgu i oddzielnie dla śmigłowca, części zamiennych, silników, napraw, oddzielnemu eksportowi za wspólne pieniądze. To będzie dobry interes dla Polski i Ukrainy.
QVX Piątek, 09 Września 2016, 21:01
Z zastrzeżeniem, że wcześniej koniecznie musi zostać dokonana intgracja z Spike'ami ER i NLOS (z Brimstone także, o ile uda się wywalczyć). Natomiast AH-1Z z Hellfire'ami z naprowadzaniem laserowaym ma gorsze możliwości nawet od turekiego ATAKA
gazem do szefa Poniedziałek, 29 Sierpnia 2016, 23:42
Teraz na tapecie bój o śmigłowce uderzeniowe? Brawo! Czyli przetargowy bój o śmigłowce transportowe już zakończony? To co, kolesie admirała, ile mamy tych śmigłowców? Rozpiszmy od razu przetarg na rakiety nosiciele załogowych pojazdów kosmicznych z kosmodromu pod Toruniem, a co? Popłakałem się ze śmiechu. A może nie ze śmiechu.
happy Wtorek, 02 Sierpnia 2016, 15:04
Widzieliscie uzbrojonego BH? Najtaniej i najlepiej kupic licencje na caracala, odkupic swidnik lub mielec, rozpoczac produkcje a w perspektywie na bazie caracala opracowac smiglowiec uderzeniowy (zmniejszenie kadluba, dolozenie radaru, srodkow obrony, uzbrojenia) Niemozliwe? to poczytajcie ile czesci wspolnych ma AH z UH.
Oskar Środa, 07 Września 2016, 16:32
Może nie niemożliwe co raczej mało opłacalne.
pe99 Niedziela, 24 Lipca 2016, 10:39
150 sztuk super tukano celowniki snajper rakiety jakie chcesz za te kase
na powolne helikoptery
Flay Poniedziałek, 13 Czerwca 2016, 11:56
Przetarg był na śmigłowce transportowe, to trzeba kupić takie które zabiorą najwięcej żołnierzy z pełnym ekwipunkiem.Caracal spełniał te wymagania i pewnie zostanie kupiony.
marcin Wtorek, 03 Maja 2016, 20:53
Już sprzyliśmy się na konstrukcjach amerykańskich (F16-ty), teraz nie popełnijmy znowu błędu. Śmigłowiec musi być produkcji europejskiej i najlepiej do tego co chcemy nadaje się Tiger. Poza tym łatwość do części zamiennych, blisko szkolenie i blisko producent.
123 Poniedziałek, 16 Maja 2016, 13:45
Sparzyłeś się na F16? To za blisko silnika chyba podszedłeś....
Gregorew Sobota, 30 Kwietnia 2016, 21:36
Aha moim zdaniem najlepszy wybór to viper z radarem. Jest może 15-20% gorszy od apacza ale tańszy w eksploatacji. To najbardziej optymalny wybór
marcin Wtorek, 08 Marca 2016, 19:17
Przede wszystkim śmigłowiec europejski. Bo łatwo do producenta i części zamiennych. Nie sądzę aby te śmigłowce mogły powstać w Polsce. Nie za drogim i najlepszym europejskim jest Tiger. Nie stać nas na Apache poza tym, były by kłopoty eksploatacyjne i logistyczne jak z F 16.
amg Sobota, 05 Marca 2016, 16:50
32 śmigłowce szturmowe z prawdziwego zdarzenia jak apache czy cobra przeciwko ruskim dodatkowo zmodernizować 14 mi24 W przeciw typowym działaniom nieregularnym i niepokojom społecznym na kierunku zachodnim
ori Niedziela, 21 Lutego 2016, 1:16
Viper jest najlepszym wyborem
XAR Piątek, 17 Czerwca 2016, 19:14
Najlepszym wyborem jest maszyna której nie widać zarówno na radarze jak i na polu walki oraz której nie słychać - co prawda tak doskonałych maszyn nie ma (w sprzedaży, jest ponoć kilka prototypów stealth), ale to nie zwrotność będzie decydować o przeżywalności tych maszyn, ale możliwość ataku (np. ataku na kolumnę czołgów z zasadzki) bez wykrycia samej maszyny. Ich głównym zadaniem będzie niszczenie broni pancernej, w tym czołgów, które same zapewne też będą miały wsparcie mobilnych zestawów plot. Dlatego najważniejszym kryterium jest jak najmniejsza widoczność (radarowa, termiczna i optyczna) i jak najmniejsza słyszalność maszyny. Muszą być niewidoczne, niesłyszalne, małe (jednoosobowe, łatwe do ukrycia w koronach drzew, których w Polsce nie brakuje), zwrotne i uzbrojone w rakiety po zęby (także niekierowane, bo na te kierowane są już sposoby). Kupowanie maszyn, które mogą namierzyć rosyjskie radary ze swojego terytorium i zestrzelić z odległości kilkuset kilometrów mija się z celem.
grześ Czwartek, 18 Lutego 2016, 14:14
Jeśli chodzi o śmigłowce - zadecydują związki zawodowe. Ich się pytać czego nam trzeba i co najlepiej nas obroni.

AH1 Viper wg mnie odpada bo to nie ma kółek tylko płozy, typowy śmigłowiec do startów z podkładów helikopterowców i innych statków. Ale jakby co, to po błocie chłopaki mogą to pchać, polski żołnierz zawsze da radę i przyzwyczajony jest do kombinowania
Julian Poniedziałek, 13 Czerwca 2016, 21:05
"AH1 Viper wg mnie odpada bo to nie ma kółek tylko płozy, typowy śmigłowiec do startów z podkładów helikopterowców i innych statków"

Odwrotnie. Śmigłowce pokładowe mają koła z hamulcami, płozy mają lekkie śmigłowce wojsk lądowych.
bieda_zdechła_z_głodu Czwartek, 18 Lutego 2016, 14:08
....30 wiropłatów uderzeniowych..... 30 śmigłowców na kraj o powierzchni ponad 300 tyś km2

ciekawe ile Rosja wystawi na pierwszy dzień ataku
panzerfaust39 Sobota, 06 Lutego 2016, 10:02
Mimo że nie bardzo mi to się podoba ale tylko Ameryka wchodzi w grę Każda inna opcja to nieporozumienie
Kiedy reszta Poniedziałek, 21 Grudnia 2015, 21:29
Umowy rozbrojeniowe przewidują dla Polski grubo ponad 300 śmigłowców bojowych...
marek! Sobota, 26 Grudnia 2015, 22:59
dokladnie - 130.....
pozostale - B.O.
karabiny maszynowe i lekka bron to wg ustalen - nie jest uzbrojeniem....
te umowy troche mnie bawia....ale jak bysmy chcieli, z palcem w nosie mozemy kupic 130 Apaczy....:)
gnago Niedziela, 13 Grudnia 2015, 11:09
ekranolot zdrowo opancerzony .
Śmigłowce bojowe rzadko latają ponad szczytami drzew . Zatem ekranolot ,większa szybkość lepsze opancerzenie i udźwig . A śmigłowcom zostawić w działaniach transportowych i ratowniczych
Wacieńka Piątek, 11 Grudnia 2015, 19:49
Powtarzam. Bez precyzyjnej symulacji ataku na kolumny nieprzyjaciela i rozpoznania możliwości przetrwania na polu walki, w realiach wysokiego nasycenia bronią przeciwlotniczą....Nie kupować nic. Co innego jeśli była by gwarancja pełnej współpracy z wojskami NATO w szerokim spektrum odpowiedzi i tam byłby wstawiony KRUK. Bo chyba dla każdego jest jasne, że tego właśnie potrzebujemy. Precyzyjnej doktryny użycia wojsk Sojuszu na wschodnioeuropejskim teatrze działań w przypadku ataku ze strony Federacji.....A tego nie ma.
naiwny Środa, 11 Listopada 2015, 21:39
Polska powinna dysponować własnym małym, lekkim, tanim, jednomiejscowym śmigłowcem szturmowym, który w razie potrzeby może być produkowany w znaczącej liczbie (amerykański program LHX). Dziś obecność operatora - nawigatora w smigłowcu jest całkowicie zbędna. Dziś komputerowe systemy integrujące uzbrojenie z powodzeniem zastąpią operatora. Rosjanie to przewidzieli już w latach 80-tych opracowując Ka-50. Oferowane obecnie Polsce konstrukcje były rozwijane od lat 80-tych a nawet 70-tych (AH-64) kiedy operator na pokładzie był niezbędny w celu odciązenia pilota-dziś z powodzeniem zastapi go komputer. Jednak koncernom które "władowały" w rozwój helikopterów 2 miejscowych miliardy "zielonych trudno dziś twierdzić że to "kaszana" i trzeba je próbować sprzedawać dalej.
TrzyKawki Czwartek, 02 Czerwca 2016, 23:12
I pewnie dlatego potem zaprojektowali wersję Ka-52 - dwumiejscową - i to ją kupują.
kot Środa, 01 Czerwca 2016, 18:42
zgadzam sie w w 100 procentach
Otek Niedziela, 15 Listopada 2015, 21:48
I to jest słuszna koncepcja. Mały szybiki i zwrotny, coś ala dron w dużych ilościach.
dodo Czwartek, 15 Października 2015, 3:14
mruczek, twoja koncepcja ma rece i nogi. mamy duzo posowieckiego sprzetu. zezlomowac go byloby grzech. natomiast lekko odswiezyc i jak piszesz przekazac jednostkom wsparcia czyli ot. no i przede wszystkim dzialac , dzialac.
Q Środa, 14 Października 2015, 18:45
Najlepsze byłyby Rosyjskie tylko kto ośmieli się to głośno powiedzieć?
WojtekMat Wtorek, 22 Grudnia 2015, 14:31
Nikt przy zdrowych zmysłach. Nie kupuje się broni u potencjalnewgo przeciwnika. A Rosja jest jedynym państwem które militarnie nam zagraza.
gnago Niedziela, 27 Grudnia 2015, 21:22
No patrz a łuki kompozytowe i kałkany dla pancernych to we Francji kupowano?
kowalski Środa, 07 Października 2015, 18:39
Ludzie tych Tureckich wynalazkow wyprodukowano do tej pory tylko 9 slownie dziewiec sztuk !!! W co wy chcecie wyposazyc to nasze biedne wojsko. One nie sa jeszcze dobrze przetestowane
reze Poniedziałek, 23 Listopada 2015, 20:49
Kupowanie sprzętu wojskowego od Turcji, kraju który kooperuje z ISIS, to dość nowatorska koncepcja.
ig. Piątek, 25 Września 2015, 18:22
Apache może być "relatywnie" tani ze względu na duże zamówienie ze strony armii amerykańskiej, poza tym osiągami bije na głowę konkurencje pod każdym względem (pułap, prędkość, udźwig uzbrojenia, zasięg)
Viper, poza niezłą prędkością ustępuje konkurencji
Tiger i Mangusta to produkty niszowe "nisko seryjne", na których rozwój niedługo może nie być pieniędzy i skończyć się klapą tak jak Rooivalk w RPA
as Sobota, 19 Września 2015, 17:38
A MIelec wykonczył już jeden przetarg na śmigłowce ,a wcześniej na Iryde gdzie można było rozwijać konstrukcje ,teraz oni do przetargu nie stają bo ich pomału wykańczają
BUBA Piątek, 18 Września 2015, 9:00
Ciekawe czy ktoś pomyślał o skuteczności tych maszyn nad polem walki w Europie Wschodniej przy takim nasyceniu środkami przeciwlotniczymi bliskiego zasięgu? Gdzie Polska będzie stroną atakowaną i nie będzie miała od pierwszych dni konfliktu przewagi w powietrzu?
A już szczególnie AH-1Z którego wydaje się że jedyną największą zaletą jest cena wynikająca z takiej a nie innej konstrukcji i wyposażenia.
Wygląda to tak, jakby postanowiono kupić sprzęt na wojny poza granicami kraju.
Może się mylę, ale szanse przetrwania w powietrzu w czasie ataku na kolumny zmechanizowane ochraniane z ziemi i powietrza może być niewiele większa niż teraz w Mi-24, za to poniesiona strata finansowa nieporównywalna.
Ciekawy problem do rozwiązania. Z przyjemnością poczytam ciekawe opinie.
terefere Środa, 07 Września 2016, 22:20
Jedna rzecz umyka ci w analizie, jeżeli chodzi o brak panowania w powietrzu. AH-64 przenosi FIM-92, zasięg 8km, EC Tigre ma Mistrale, zasięg 6km, A-129/T-129 ma albo FIM-92 albo Mistral, AH-1Z Sidewinder-9 zasięg 35km, i dalej ma 4 węzły na uzbrojenie, przeciwpancerne.

AH-1Z to maszyna typowo frontowa, przeznaczona do działania bez całkowitego panowania w powietrzu, jasne w operacjach ekspedycyjnych USA panowanie w powietrzu to nie problem, co nie zmienia faktu że korpus piechoty morskiej USA kupuje sprzęt pod własne specyficzne wymagania.

Turcja nie bez przyczyny chciała kupić AH-1, a gdy amerykanie odmówili zabrała się za projekt na bazie A-129.
Luke Czwartek, 17 Września 2015, 15:26
Prawda jest taka ze Polska powinna kupic 42-62 takich maszyn, a tu muwja o 32 a po przetargu bedzie 16. Mama nadzeje ze to bedzie Ah-64E albo Uh-1Z a jak nie to T129, EuroTiger bedzie problemowy!
Kacper... Wtorek, 27 Października 2015, 18:52
Zanim coś napiszesz, proponuję używać słownika.

Pozdrawiam
Marek Poniedziałek, 14 Września 2015, 10:36
Byle tylko nie Tiger, bo nie jest wykluczone, że dostawa każdego z nich może być powiązana z kolejnym, coraz wyższym limitem pseudo emigrantów.
anakonda Sobota, 12 Września 2015, 16:00
najlepszy wybor to na dzień dzisiejszy jest T 129 Attak (cena i moz;iwosci jak i duże prawdopodobieństwo przejecia lub udział w produkcji )i nie w agusta Westland swidnik ale w PGZ )
Zenio Piątek, 18 Września 2015, 18:33
A skąd informacje ze licencja która z AW na produkcje ATAK'a (przez jedno 'T')zakłada możliwość produkcji w jakimś innym kraju niż Turcja ? Standardowo licencja zakłada pozwolenie na produkcje w jednym tylko kraju. My Rośki możemy produkować tylko w Polsce.
wezyr Czwartek, 10 Września 2015, 20:09
ja uważam ,że ze względów politycznych będzie to maszyna amerykańska.I pewnie wygra ta tańsza propozycja.
WRC Czwartek, 10 Września 2015, 20:09
Na MSPO był AH-64D :)
Gumiś Środa, 09 Września 2015, 13:11
Jedynym rozsądnym ekonomicznie i militarnie rozwiązaniem jest wybór tureckiej Mangusty TAI 149B ATAK , ponieważ jest ona względnie tanim , prostym w obsłudze i serwisie, dobrze uzbrojonym i względnie trudno wykrywalnym śmigłowcem ppanc.
Ze względu na niską cenę można kupić 32 helikoptery w Turcji , a ewentualnie następne zamówienia na zmodernizowane Mangusty realizować w zakładach Agusta -Westland w Polce.
Modernizacja Mangusty ma polegać m.in. na możliwości współpracy śmigłowca z dronami..
Tadeusz Poniedziałek, 14 Września 2015, 13:11
Z tą prostotę w obsłudze to o co chodzi? Że Polak głupi i nie ogarnie?
Jeśli chodzi o "względną taniość", uzbrojenie czy współpracę z dronami to Apacz bije turecki śmigłowiec o kilka długości
Pavelsky Środa, 09 Września 2015, 11:06
Ja to widzę tak.
Caracale, Tigery plus Sokoły w różnych wersjach
Pavelsky Środa, 09 Września 2015, 13:37
Jeśli chodzi o samoloty wielozadaniowe to prócz F-16 powinniśmy zakupić Gripeny względnie Eurofightery za Su i Migi. Następnie za F-16 zakupić F-35 a Drony to dalsza przyszłość.
pewnie nici z tego bo imigranci a nie wiem co z invitro jeszcze wyjdzie.
Zresztą OPL to priorytet.
Perykles Wtorek, 27 Października 2015, 2:35
Co do smiglowca optymalny wydaje sie ATAK tym bardziej ze Apache drogi i nie warto kupowac tanszej wersji. Z drugiej strony naszym pilotom pewnie bardziej pasuje amerykanska maszyna ze wzgledu na tonaz i sile ognia.
Jesli chodzi o mysliwce to za suczki i migi powinnismy miec po prostu wiecej f16tek wyjdzie taniej niz gripy czy euro. F35 to narazie niepotrzebny bajer.
gnago Niedziela, 13 Grudnia 2015, 11:12
A efy to w dwóch bazach to ewidentnie tylko drogie cele . A środki bojowe to tylko manewrujące w ilości poniżej sztuki na samolot
poznaniak Wtorek, 08 Września 2015, 21:08
przy wyborze dobrze byłoby zastanowić się nad tym co potrafią rosyjskie systemy opl i rosyjskie śmigłowce bojowe typu ka 50,ka 52 mi 28 i zastanówmy sie jaka maszyna po prostu da im rade.przy okazji zadam pytanie-czy fabryki indyjskie montujące samoloty mig i su mają prawo do sprzedaży części zamiennych do nich.dziękuje za odpowiedż.
MRUCZEK Wtorek, 08 Września 2015, 2:00
trzeba obudzić nasze "Głuszce" ubrać w silniki ukraińskie bo awionikę juz mamy ..uzbroić w środki ppanc itp i przekazać na stan jednostkom terytorialnym jakim podobno mają byc wojska OT a śmigłowce które walczą o zaistnienie w naszej armii ... to zwycięzców przekazać (pewnie będzie ich ze 30 sztu) do wojsk czysto strikte operacyjnych i niech nasz bronią lub udają że bronią z wojskami wyposażonymi w LEO ,ROSOMAKI ,i tym podobnym sprzętom ... i wykorzystać gdy wojska OT . (uzbrojone w sprzęt posowiecki ale też kąsający ) bedą potrzebować ich wsparcia czemu bo 30 śmigłowców które chcemy kupić to kropla potrzeb a ta kropla to nadaje sie albo na defilady albo przejęcia inicjatywy gdy wojska terytorialne zrobią swoją robotę
Hammer Środa, 09 Września 2015, 11:03
Oczywiście ze tak. Głuszec to nie cud techniki ale nasz, tani i przy mizernym stanie posiadania zawsze będzie to wsparcie.
Zmodernizować z Ukraińcami i wdrożyć do służby
marcin Czwartek, 18 Lutego 2016, 20:34
To bez sensu. To archaiczny śmigłowiec i trzeba ich się pozbyć na rzecz nowoczesnych konstrukcji. Utrzymywanie w służbie W3 to wyrzucane pieniądze w błoto. Nie mają żadnych szans przetrwania na współczesnym polu walki, szkoda pilotów.
Dobromirecki Niedziela, 06 Września 2015, 17:17
Mam nadzieję, że tureckie złomy i składaki ( znane wersje dostępne wolnorynkowo ) nie będą wzbudzać jakiegokolwiek poważnego zainteresowania.
Spin Piątek, 04 Września 2015, 13:58
Na ile dni walk wystarczy 30 śmigłowców - tydzień? A co potem?
WojtekMat Wtorek, 08 Września 2015, 8:25
Zależy od tegoi jak ich będziesz uzywał i jak będą wyszkolone załogi.
Idiota spoowoduje zniszczenie wszystkich w ciągu godziny (bo mu się "szarża" zamarzy), rozsądnie wykorzystane starczą na wiele dłużej. Poza tym nikt nie trzyma sprzętu na całą kampanię (za droga impreza) - w razie potrzeby powinna być możliwość dokupienia/dostarczenia dodatkowych. Ważne, aby miał kto je obsłużyć. Obecnie przy tym poziomie skomplikowania sprzętu najważniejsze stają się wyszkolone załogi.
gnago Niedziela, 13 Grudnia 2015, 11:15
A druga strona z założenia głupia . Jedynie zagwarantowania mozliwości ciągłości dostaw części jak i całości . Gwarantem wygrania wojny . Nie bitwy jednej czy drugiej
Sky Poniedziałek, 07 Września 2015, 15:47
Zależy od tego co zrobi przeciwnik. W przypadku ataku atomowego to i na tydzień nie wystarczą, bo wszystkie zostaną zniszczone razem z lotniskami. W przypadku wojny podobnej do tej na Ukrainie - powinny wystarczyć na cały konflikt.
heeheheheh Wtorek, 08 Września 2015, 11:13
a nie pospadają jak mi-17 i mi-24??? Ostro zdziesiątkowali flote Ukrainy
gość Piątek, 04 Września 2015, 13:13
Trudno będzie zdecydować, nie mamy już w służbie eksperta Bronisława Komorowskiego.
xgran Niedziela, 11 Października 2015, 23:24
Teraz nowe władze i nowi, twoi zaufani eksperci wybiorą pewnie produkt ze Świdnika -prototyp powstanie za jakieś 15-20 lat i będziesz się cieszył
zxxc Piątek, 04 Września 2015, 10:48
Spokojnie, jak IU MON doda dwa zapisy o których zapomniało, to samo wszystko się wyjaśni, kto wygra. Przypominam:
1. Każdy sprzęt WP musi być zdolny do przewiezienia go Herculesem
2. Musi też pływać
miłośnik Polskiej Armii Piątek, 04 Września 2015, 7:37
Tanie mięso psy żrą.
Albo Apache, albo drzwi od stodoły, jak dawniej.
Realista33 Czwartek, 03 Września 2015, 23:35
a dlaczego zakladamy ze to bedzie 30 maszyn i na tym koniec?? potrzebujemy rozwiniecia do minimum 64 helikopterow ... docelowo powinnismy miec okolo 120 uderzeniowych !!!

Prosze o wasze opinie odnosnie ilosci
Dobromirecki Niedziela, 06 Września 2015, 17:30
biorąc pod uwagę obszar ewentualnej inwazji i obszar Polski jako operacyjny nawet ilość 120 jest niewystarczająca uderzeniowo. Istota tkwi w myśliwcach zdolnych do działań z lotniska polowych ( jako uzupełnienie rzeczywistej siły myśliwców najnowszej generacji , na którą nas nie stać będzie jeszcze przez conajmniej 30 lat , co oznacza , że obecne nowości będą wtedy złomowane ) . Przykładowo dla wlaściwego zabezpieczenia obszaru podkarpacia potrzebnych jest ok 50 śmigłowców by powsztrzymać inwazję . Rozumowanie wynika z prostej kalkulacji obecnej doktryny wojennej Rosji i poziomu sprawności NATO.
WojtekMat Poniedziałek, 14 Września 2015, 14:58
"Przykładowo dla wlaściwego zabezpieczenia obszaru podkarpacia potrzebnych jest ok 50 śmigłowców by powsztrzymać inwazję ."
Szturmowe śmigłowce na Podkarpaciu ? To nie jest teren dla śmigłowców. Ile masz tam dróg którymi mogą przejechać czołgi ? To jest idealny teren do obrony dla piechoty (wystarczy obstawić kilka punktów) z OPL i bronią przeciwpancerną a nie dla śmigłowców szturmowych. Poza tym : śmigłowce szturmowe nie są podstawową bronią obrony - to jest mobilne wspacie które umożliwia szybką likwidację przełamania lub wsparcie najbardziej obciążonych odcinków. Lecą tam , gdzie są najbardziej potrzebne. Te 50 sztuk na Podkarpaciu było by potrzebne gdyby ich używać jako stacjonarnych bunkrów :).
Sky Poniedziałek, 07 Września 2015, 15:48
"Rozumowanie wynika z prostej kalkulacji obecnej doktryny wojennej Rosji i poziomu sprawności NATO." - chętnie zobaczyłbym tą "prostą" kalkulację.
Tommi Piątek, 04 Września 2015, 10:34
500... powinny być również sprzedawane w piekarni i sieci biedronka.
mg Poniedziałek, 07 Września 2015, 9:26
Limity traktatu CFE, podpisanego przez Polskę, zakładają maksymalnie 130 sztuk uzbrojonych w broń kierowaną śmigłowców.

Ekonomia zadecyduje, nie pobożne życzenia w internetowych komentarzach ;)
tagore Sobota, 12 Września 2015, 15:43
Traktat jest wypowiedziany przez Rosję i nie ma teraz znaczenia.
Pavelsky Czwartek, 03 Września 2015, 22:09
Nie ma co się oszukiwać. Koszty są najważniejsze. Koszt-Offset-Ilość. Najważniejsze to Ilość najlepiej 1:1. I tutaj Apache słabo ze względu na cenę i zapewne słabszy offset a Viper to dinozaur. Pozostają więc Tiger lub ATAK.
Proste i najsensowniejsze. Podoba mi się ATAK ale ze względu na (prawdopodobnie) lepszy offset Tiger powinien wygrać. Zresztą to prawie dwie takie sam maszyny. Cena! Powinna zadecydować w tym przypadku.
zona pulkownika Piątek, 04 Września 2015, 1:49
bredzisz, to nie przetakosztarg na autobus komunikacji miejskiej tu stawka jest zycie pilota i nawigatora, zolnierzy i nas, Polakow
Pavelsky Piątek, 04 Września 2015, 12:42
Bredzisz. Twierdząc że tylko Apache dba o bezpieczeństwo pilotów (bo o ten śmigłowiec ci zapewne chodzi) Poczytaj trochę o Tigerze
Potrzebujemy śmigłowców szturmowych bo muszą zastąpić wiekowe Mi24 a każdy z oferowanych zapewnia większe bezpieczeństwo załodze.
Najlepiej w stosunku 1-1 bo wiadomo im więcej tym lepiej. Apache kosztuje a Viper nie spełnia wymogów MON. Tiger (dobry offset np.) lub ATAK to najlepsze opcje.
P.S. Ja również chciałbym by wszystkich rodaków stać było na to co uchodzi za najlepsze ale rzeczywistość świata pieniądza weryfikuje wszystko.
bull Czwartek, 03 Września 2015, 23:50
Jaki znowu dinozaur??? Proponuję poczytać o AH-1Z Viper przed wysuwaniem dziwnych wniosków. Konstrukcja AH-1Z jest zupełnie nowa, ale za to bardzo sprawdzona w ekstremalnych warunkach, w jakich operuje Korpus Piechoty. Viper jest lżejszy od Apacha, a ma porównywalny udźwig, grubo ponad tonę większy od Tigera, o ATAKu nawet nie wspomnę. Zabiera tyle samo uzbrojenia co Apachy, a jest dużo tańszy i prostszy w eksploatacji
vvv Piątek, 04 Września 2015, 14:59
viper jest ciezszy od apache :) o 500kg ciezszy i lekko wiekszy. ah-1z viper kosztuje 1-1,5 mln mniej niz apahe co stanowi okolo 3-4% wiec jest w tej samej cenie. viper ma gorsze osiagi oraz gorsza awionike. viper z bebechami apahe kosztuje wiecej niz sam ah-64e. viper nie jest do konca spradzona konstrukcja i w krajach gdzie byly super cobry to sa one zastepowane wlasnie apahe a nie viperami. 90% przetargow wygrywa ah-64d/e i nie dlatego ze jest fajny ale dlatego ze jest najlepszy i viper wspolkonkuruje z nim przy kazdym przetargu
Bull Sobota, 05 Września 2015, 22:06
Ludzie, poczytajcie najpierw trochę i nie piszcie bzdur. Te informacje są ogólnodostępne. Viper waży 1000 kg mniej od Apache AH-64E. A dokładnie waga AH-1Z to 11920 kg vs. AH-64E12860 kg, przy czym z radarem waży 13385 kg. Viper jest lżejszy a ma praktycznie takie samo obciążenie użyteczne jak Apache prawie 3 tony i może zabrać taką samą ilość uzbrojenia. Ma też większy zasięg z tym samym uzbrojeniem i jest szybszy.
Qba Wtorek, 08 Września 2015, 10:27
Ale nie ma radaru ani podwozia kołowego.
Pavelsky Piątek, 04 Września 2015, 12:35
Jasne. Nie ma podwozia kołowego. To raz! A to ważne. Po drugie zgadłeś. Z maszyn korzysta Korpus Piechoty? Marynarki Wojennej kolego. Po trzecie jest to zmodernizowany następca Cobry a to wiekowa konstrukcja coś 'ala T-72 a T-90
Po za tym wybierając Tigra mama maszynę która posiadają nasi najbliżsi europejscy sojusznicy
Za dużo filmów
jc Sobota, 05 Września 2015, 21:05
Jakiej Marynarki Wojennej? Marines (czyli piechota) korzysta z Vipera, a nie Navy. Marynarka Wojenna Vipera (ani Cobry) nie posiada.
NATOwnik Piątek, 18 Września 2015, 10:59
Dokladnie patrzac to USMC(jak wszystkie jednostki Marines na calym swiecie) jest czescia US Navy! Oficjalnie podlega tez pod Sekretarza Marynarki Wojennej! To, ze USMC traktowany jest nieoficjalnie jak "czwarty" rodzaj sil zbrojnych (ze wzgledu na swoja wielkosc nie majaca odpowiednika w swiecie) nie zmienia faktu, ze to czesc Marynarki Wojennej!
TrzyKawki Czwartek, 02 Czerwca 2016, 23:20
Bredzisz. To osobny rodzaj sil zbrojnych. Co więcej - podlega bezpośrednio prezydentowi, w odróżnieniu od innych.
Pavelsky Niedziela, 06 Września 2015, 20:39
a tak. Zgadza się. Mój błąd.
Apapap Czwartek, 03 Września 2015, 15:30
Prawda jest taka, że z punku widzenia obronności kraju, czy to będzie ten czy inny śmigłowiec, nie ma żadnego znaczenia. I tak w pojedynkę nie jesteśmy wstanie się obronić przed jedynym, potencjalnym wrogiem, jakim jest Rosją. Ewentualny wybór powinien służyć innym celom.
Po pierwsze zapewnić Polsce możliwość uczestnictwa w misjach bojowych lub stabilizacyjnych Sojuszu (zasada wzajemności).
Po drugie zapewnić Polsce ochronę terytorium do czasu mobilizacji wojsku Sojuszu. Tu tak naprawdę znaczenie mają głównie systemy defensywne.
Po trzecie zapewnić Polsce możliwość rozwoju technologicznego, nie tylko w obszarze obronności.
Po czwarte wobec ograniczonych nakładów, wybór powinien jak najbardziej optymalizować uniwersalność platform bojowych (wykorzystywanie tych samych podzespołów, rakiet, amunicji) oraz maksymalnie wykorzystywać polski przemysł zbrojeniowy.
Tak naprawdę różnice w walorach bojowych wszystkich tych maszyn powinny mieć znaczenie drugorzędne z punktu widzenia interesu obronności Polski jako całości w obecnej sytuacji geopolitycznej.
heh Czwartek, 03 Września 2015, 20:43
typowe myślenie życzeniowe konsulatu rasyjji - niestety głupich sieja tylko u was - albo może na szczęście. Własna armia to podstawa skutecznej obronności, NATO też musi mieć czas żeby dotrzeć ze wsparciem a co jeżeli nie dotrą - dlatego własny sprzęt ma być i będzie top jeżeli nie idziemy w ilość
Apapap Piątek, 04 Września 2015, 11:33
Plagą na tym forum staję się obrażanie każdego, kto ma inny głos niż "prawdziwi patrioci", żądający dla naszej armii tylko TOP wyposażenia, sługusami Rosji. Zachowanie małych dzieci, którzy muszą mieć najlepszą zabawkę, bez względu na to, czy rodzica na nią stać i czy jest ona uzasadniona racjonalnie.
Ja nigdzie nie twierdzę, że powinniśmy nie wybrać Apacha. Uważam, że przy wyborze, nie powinniśmy kierować się tylko i wyłącznie kryterium: wybieramy najlepszy z możliwych bez względu na konsekwencje. Po to ogłasza się wymagania przetargu, żeby oferenci wiedzieli czego oczekujemy. A My z tych śmigłowców, które spełniają Nasze wymagania, wybieramy ten który pasuję do całościowego systemu obrony Państwa, a nie ten, który ktoś ocenił za najlepszy w swojej klasie. Bo najlepszy w swojej klasie, nie znaczy najlepszy z punktu widzenia Naszych interesów.
Rene Czwartek, 03 Września 2015, 20:02
"I tak w pojedynkę nie jesteśmy wstanie się obronić przed jedynym, potencjalnym wrogiem, jakim jest Rosją" - to bardzo szkodliwe twierdzenie prowadzące do decyzji o likwidacji armii, bo i po co, jak nie potrafi obronić. To twierdzenie nie jest też prawdziwe. Prawdziwy efekt starcia Polska - Rosja nie wynika z prostej kalkulacji dokonanej na kartce papieru i porównania ilości sprzętu. Historia wojskowości pełna jest przykładów potencjalnie mocniejszych armii który były pokonane przez słabszego przeciwnika. Oprócz aspektu militarnego jest też wymiar polityczny, społeczny i gospodarczy. Rosja może oczywiście wejść zbrojnie do Polski, ale nie jest to ani proste, ani tanie, ani opłacalne dla Rosji i trudność oraz koszt rośnie z każdym dniem, w miarę jak Polska Armia staje się coraz nowocześniejsza a zaangażowanie NATO i USA wolno, ale stale rośnie.

"Tak naprawdę różnice w walorach bojowych wszystkich tych maszyn powinny mieć znaczenie drugorzędne"
Czy zastanowiłeś się choć na sekundę jak to pisałeś ? Szkoda na to komentarza.
Franky Czwartek, 03 Września 2015, 21:55
Tak gość ma rację nie obronny sie bez pomocy sojuszu w momencie natarcia armii rosyjskiej. Moim zdaniem powinniśmy największą uwagę skupić na porządek wydolnej i rozległej zasięgiem poza granicę państwa OPL średniego zasięgu ponieważ to lotnictwo i rakiety manewrijące do 500km w walce konwencjonalnej odgrywają znaczną rolę. Tak więc zamiast wydawać 5 mld na drogie gadżety dołożyć baterii OPL i przeciwrakietowej
krzyhoo1 Czwartek, 03 Września 2015, 21:13
Nie ma co się patriotycznie nakręcać. Apapap ma 100% racji wskazując na konieczność ograniczenia misji stawianych przez polityków przed polskim wojskiem w hipotetycznym konflikcie z przeciwnikiem o potencjale naszego wielkiego wschodniego sąsiada. Gdybyśmy w takich kalkulacjach wyszli poza kontekst obrony kolektywnej NATO, to nie starczyło by nam 130 śmigłowców uderzeniowych, jakie zgodnie z traktatem CFE mozemy posiadać (zatkało kakało?). BTW, 30 śmigłowców bojowych to efekt zimnej finansowej kalkulacji i ja bym "poszedł" w kierunku tzw. kosztów ciągnionych i zweryfikowanej żywotności sprzętu. Apapap trafnie ocenia, że walory bojowe są drugorzędne - przecież i tak każdy będzie musiał strzelać z "gromów" i "spajków" (ich jakiejś tam mutacji), bo nie wierzę, że ktoś u nas zwariuje i dla 30 maszyn wprowadzi nowe rakiety. No i oczywiście całe serwisowanie przez okres eksploatacji wyłącznie w Polsce i wyłącznie w zawsze państwowych, czyli wojskowych zakładach. Tak samo jak to bardzo mądrze zrobiliśmy z Caracalem, czy Rosomakiem, bo tylko idiota wypuszcza takei sprawy do prywatnych spółek
vvv Piątek, 04 Września 2015, 15:02
docelowo do ah-64 beda spike er o zasiegu 8km lub spike NLOS o zasiegu 30km. to nie sa te same spike co dla piechoty ale one sa 4x wieksze od nich i sa odpowiednikiem hellfire 2 i moge strzelac do celu wskazanego przez np dron lub zolnierza. NLOS to swiatowe ferrari
Grzegorz Czwartek, 03 Września 2015, 12:20
Tajwan zapłacił za 30 Guardianow 2mld dol. Pakistan za 15 Viperow 950mln dol. Zamawiając 30 Viperow oceniam koszt na 1.7 przy efekcie skali. Dostosowanie radaru Longbow do Vipera by wynioslo co najmniej 300mln. Więc wyjdzie na to samo. W takim przypadku jeżeli wygra koncepcja ciężkiego śmigłowca bojowego to od razu brac Guardiana. Przy miejszej ilości sztuk maszyn z założeniem dostosowania vipera do radaru Longbow wyliczenia wychodzą podobnie.

Przy koncepcji śmigłowca lżejszego praktycznie pozostaje nam w tej chwili tylko Tiger. ATAKa wyprodukowano dotychczas wyłącznie 9 sztuk a dla samych Turków jest to tylko rozwiązanie kompromisowe bo celowali w zakup linii do montażu Vipera. ATAK dla mnie to tak samo nie sprawdzony produkt jak oferowany przez swidnickie zakłady sprzęt oferowany w projekcie na śmigłowiec wielozadaniowy.
vvv Piątek, 04 Września 2015, 15:05
nie da sie zamontowac radaru do vipera bo to dwa rozne smiglowce. tot tak jakbys drzwi od ferrari chcial zamontowac w a6.
1. inna konstrukcja i inna awionika
2. koszt integracji i software to byloby wiecej niz te 300mln :) nie liczac kosztu radarow
3. tiger had jest drozszy niz viper i ah-64e
TKL Czwartek, 03 Września 2015, 20:05
Offset powiększa ten koszt 2 do 3 krotnie. Przecież żaden producent helikopterów nie będzie dokładać do interesu.
Bla Czwartek, 03 Września 2015, 23:14
Nie mogę sobie przypomnieć ani jednego przetargu w którym offset powiększyłby koszt 3, czy nawet 2 krotnie.
TomZZ Czwartek, 03 Września 2015, 8:40
Większość z szanownych kolegów rozważa zakup 30 szt. helikopterów wraz z offsetem.
Czy nie należy zejść na ziemię i zastanowić się o jakim offsecie mowa przy takich małych zakupach i skromnym funduszu?...
Zastanawiam się, czy nie został popełniony błąd dzieląc programy helikopterowe na małe cząstkowe zakupy..
Czy nie lepiej byłoby wybrać jeden kompleksowy program w którym mielibyśmy silniejszą pozycję pretargową, dysponując argumentem w postaci większej kwoty do wydania.
Czy ten tok rozumowania nie wydaje się Wam słuszny?...
QBA Czwartek, 03 Września 2015, 17:22
Normalnie, w końcu Airbus oferuje produkcję Tigerów w fabryce Caracali.
miecio Czwartek, 03 Września 2015, 11:27
a jak chciałbyś przeprowadzić przetarg na smigłowce transportowe i szturmowe jednocześnie - przenalizuj sobie jaki burdel się zrobił w przetargu, który wygrał nieszczęsny Caracal, a tam tylko pomieszali podstawowy transportowiec z wersjami specjalistycznymi....
Obsrywator Czwartek, 03 Września 2015, 9:48
Tok rozumowania słuszny, nie uwzględnia jednak naszych realiów:) Popatrz co się dzieje po przetargu na śmigłowce i przemnóż to wtedy przez 3-4, będziesz miał obraz sytuacji.
Biorąc pod uwagę decyzyjność naszych "elyt", ktoś chyba wyszedł z założenia że lepiej małymi krokami ale jednak do przodu.
Po co komu kolejne protesty naszych związkowców (tym razem ze zbrojeniówki) i palenie opon :)
Luke Czwartek, 03 Września 2015, 4:29
Te kobry wygladaja niesamowice, czymam kciuki za UH-1Z a ponim na AH-64E, to sa najlepsze dwie opcie dla Polski!
Pavelsky Czwartek, 03 Września 2015, 22:11
Tak. Wygląd ma znaczenie. To bardzo dobra argumentacja. Please Luke!
say69mat Czwartek, 03 Września 2015, 9:19
Turcja pierwotnie aplikowała u amerykanów o zakup linii produkcyjnej i praw licencyjnych do technologii AH1Z Viper. Ponieważ nie byli w stanie dogadać się z Bellem, wybrali włoską Mangustę. Ponadto, otwartą jest kwestia integracji AN/APG-78 Longbow Fire Control Radar z awioniką Vipera. Kolejne usprawnienie, to 4 lufowa armatka napędowa General Dynamics GAU22/A. Stąd, można by byłoby pomyśleć o realizacji pomysłu na przeniesienie produkcji lub montażu śmigłowca w Polsce. Ciekawe, czy 'Janki' z błogosławieństwem rządu federalnego, poszliby na tego typu deal.
Darek S. Czwartek, 03 Września 2015, 2:23
Według mnie śmigłowce szturmowe z możliwością zabierania desantu to świetna sprawa. Wiadomo, że MI-24 to stary model, a nikt nowych takich nie planuje nawet zrobić. Na pewno bezpieczniej takimi wysadzać desant w terenie opanowanym przez przeciwnika. Ale jeżeli ten śmigłowiec szturmowy ma tylko służyć do strzelania ze Spike do czołgów i tanich ruskich BWP, to sorry. Najlepszy jest Apache. Poleci w każdych warunkach i wystrzela wszystkie BWP w całej okolicy. Tylko, czy za drogo to nie wyjdzie ta strzelanina. Same Spike, są droższe od każdego takiego BWP. No ale kto bogatemu zabroni.
heh Czwartek, 03 Września 2015, 20:52
według mnie to za ten sam $ można poderwać do lotu koncepcje PZL 230 skorpion - wystarczy go dokończyć i albo wersja dron bojowy albo z pilotem tak czy inaczej to jest coś na nasze warunki, szybki nalot- odskok, zwrotność, lądowanie na byle czym - kawałek trawy tuz za linią frontu, tankowanie żelastwo na haki i powrót taka miniaturka A10 działająca pod osłoną myśliwców i przeciwnik ma poważny problem a nasze tanki i piechota poważne wsparcie, przy czym w tych pieniądzach idzie zbudować tego dużo więcej, własny serwis, rozwój własnej myśli technicznej a do tego eksport gdyż konstrukcja byłaby unikalna. My zamiast myśleć jak coś kupić powinniśmy myśleć jak coś sprzedać robiąc dla siebie z tego coś efektywnego na polu walki
gmo Czwartek, 03 Września 2015, 10:41
Jak to w artykule napisano, desant w śmigłowcu szturmowym to ślepy zaułek. Nawet Rosjanie w Afganistanie rzadko tę możliwość wykorzystywali. A głównym powodem było to, że jeśli smigłowiec miał wykonywać zadania szturmowe, gdzie wykorzystywał na maksa swą manewrowość, to żołnierze desantu po takim transporcie nie byli w stanie samodzielnie wyjść ze środka, o walce nie wspominając. Poza tym stanowili dodatkowy balast ograniczający zdolności manewrowe. A w wypadku trafienia śmigłowca desant miał mniejsze szanse wyjścia z życiem niż załoga.
Z drugiej strony sam transport żołnierzy był wyjątkowo drogi, bo Mi-24 zabierał tylko 8, a palił więcej, niż zabierający 20 żołnierzy Mi-8.
Pewnie istnieją jakieś wyjątkowe sytuacje, w których wykorzystanie przez śmigłowiec szturmowy możliwości desantowania ma znaczenie i nie mogą tego wykonać uzbrojone śmigłowce transportowe, ale to margines.
Darek S. Czwartek, 03 Września 2015, 2:13
Z tego co widziałem na MSPO, tylko Apache posiada radar. Nawet jak termowizje szlak weźmie, nawet w gęstej mgle i ciemną nocą można tym latać. Czyli ma przewagę. Czy ta przewaga warta jest aby te śmigłowce kupować w stosunku jeden Apache zamiast dwa Tigery lub ATAK, nie wiem. Trzeba by zrobić symulacje. Ale jeśli amerykanie nie chcą nam dać najnowszych radarów do tych Apachów, to nie wiem, czy jest sens je brać. Zresztą decydenci i tak na to nie patrzą. Widziałem przedwczoraj na targach decydentów, generałów. Nie uwierzycie pytali wystawców o takie rzeczy, że zastanawiałem się, czy to w ogóle możliwe, żebyśmy mieli w armii takich kretynów. Jednemu z tych generałów przewodziła babka grubo, po pięćdziesiątce i tłumaczyła na co ma patrzeć i co wojsko powinno kupić, bo jest dobre, a na co ma nie patrzeć, bo nie ma potrzeby. Sama za wystawców opowiadała o produktach. To, że sama musiała o nich opowiadać to nic dziwnego. Większość wystawców przywiozła z sobą ekstra ładne laski - Hostessy, ale brakowało osób, które znały by ofertę swojej firmy. Ale pytania dotyczyły spraw, o których pewnie wie każdy zawodowy żołnierz. Żołnierz może wie, ale generałowi trzeba podpowiedzi. Czyli wystarczy tylko dobrze zrobić takiej starszej Pani i jest duża szansa, że wskaże najlepszy produkt prawidłowo.
marek! Poniedziałek, 07 Września 2015, 13:53
Darku mam troche do targow za daleko, ale wiem o czym Mowisz......!!!!
Szkoda, ze masz racje.....
Caly czas sie zastanawiam, skad sie bierze
- torpedowanie amerykanskiego sprzetu na kazdym kroku
- wiara w wyzszosc europejskich wyrobow
- szukanie jakby na sile jakis srodkow zastepczych
- przekonanie, ze dla 50 + 30 smiglowcow Airbus przeniesie produkcje do Polski
- robienie interesow pomiedzy polskim rzadem, a prywatnymi firmami
- oglaszanie przetargow w przypadku obronnosci
- robienie z Wojska Polskiego kolekcjonerstwa wyposazenia....bo jak tak dalej pojdzie to samych pociskow przeciwpancernych bedziemy mieli ze 3 rodzaje
a juz nie raz pisalem - kto to ogarnie logistycznie, technicznie, szkoleniowo......
vvv Piątek, 04 Września 2015, 15:15
ten radar nie jest do latania w nocy kolego ale do wykrywania celow w promieniu +30km i zarzadzaniem pola walki. 1 lonbow moze wspopracowac z innymi smiglowcami, dornami, czolgami, bwp, roskami itp i wskazywac cele innym pojazdom. ten radar namierza cel i z hellfire2 longbow/ spie er/nlos strzelasz do celu wyrytego przez radar i wracasz do bazy. rakieta jest wystrzel i zapomnij wiec nie musisz opromieniowywac celu bo jest namierzany przez radar :) kupujac 36 smilgowcow potrzebowalibymsmy max 6 w wersji longbow. 1longbow zdziala wiecej niz 3-4 t-129a
Jan Czwartek, 03 Września 2015, 13:34
Podobno T129 będzie miał radar na zewnętrznych węzłach
Marek Czwartek, 03 Września 2015, 9:34
No to przeczytaj artykuł uważnie, bo z jego treści jasno wynika, że jeśli sobie tego zażyczymy, to Bell oferuje także radar w swoim śmigłowcu. Na dodatek radar opracowany z udziałem naszych rodzimych firm.
Jakub Czwartek, 03 Września 2015, 9:18
A czy ty wiesz że Tiger jest kosztowo na tym samym pułapie co Apache.
yeti Czwartek, 03 Września 2015, 6:40
Czyli tylko Apache ma mozliwośc lotu w nocy. Nie pisz bzdur chłopie.
Obsrywator Środa, 02 Września 2015, 22:15
Pewnie, że najlepiej być pięknym, młodym i bogatym :) Niestety życie (raczej kasa) brutalnie sprowadza na ziemię - w naszej sytuacji nie można mieć wszystkiego.
Co oznacza, że należy ustalić, co jest priorytetem. Moim skromnym zdaniem najważniejsza w naszej sytuacji jest możliwość pozyskania nowych technologii. Dlaczego? Najlepszym przykładem jest wiedza i technologie pozyskane przy zakupie KTO od Patrii - efektem tego są Rosomaki, naprawdę przyzwoite transportery. Możliwość ich modyfikacji, modernizacji i wreszcie - odsprzedaży. To wszystko pozyskaliśmy.
Teraz porównajcie to do "transferu" po zakupie F-16 i do tego co nam zostało (na pewno technologie lakiernicze:).
Idźmy dalej. Załóżmy nnawet, że kosztem "dosypania budżetu" i wyrzeczeń kupimy 18 lub 20 AH-64 (może nawet 24). Naprawdę uważacie, że w przypadku regularnego, otwartego konfliktu z ruskimi te brakujące 10-12 Apachy zrobi jakąś róznicę??? 100 mógłbym zrozumieć, ale 10 - absolutnie bez znaczenia.
Reasumując - tylko wartośc dodana w postaci transferu technologii. 30-32 sztuki śmigłowców to zdecydowanie zbyt mała ilość żeby odgrywać rolę "gamechangera" w naszej sytuacji.
Chrzanić Jankesów. Pozostają Tiger lub ATAK. Skupić się na offsecie i na cenie jednostkowej. Rozwijać własny przemysł.

PS. Nie ma się co podniecać - nie my decydujemy :)
KfromKrk Czwartek, 03 Września 2015, 13:30
Człowieku pisz z sensem, albo nie pisz wcale, bo bredzisz niemożebnie. Turcy nie są nam w stanie dać żadnej technologii i żadnego offsetu, rozumiesz? ŻADNEGO. Co może nam dać kraj, który sam jest dopiero na dorobku i idzie tą drogą, którą my też próbujemy iść, nawet jeśli wyprzedza nas o te kilka kroków? Jak już napisał mój przedmówca - robią go na włoskiej licencji z amerykańskimi podzespołami, do których nie mają żadnych praw jeśli chodzi o eksport itp, itd. Wytłumaczcie mi skąd taka mitologia narosła wokół tego helikoptera??? Tak pod względem jego możliwości jak i oferty offsetu? To stek mitów! Przestarzała konstrukcja oparta na dziadowskiej Mangusie, której sami Włosi nie mieli odwagi oferować, a raczej mieli elementarne poczucie obciachu by jej nie proponować, do której Turcy zaimplementowali pare rozwiązań, które w większości (poza mocniejszym silnikiem) nie są nam kompletnie do niczego przydatne gdyż są pomyślane na zupełnie inny teatr działań. Do tego zero offsetu. Ludzie przestańcie bredzić o tym śmigłowcu i jego offsecie.
Bla Czwartek, 03 Września 2015, 23:22
"Wytłumaczcie mi skąd taka mitologia narosła wokół tego helikoptera?" - Marketingowcy. Popatrz co się dzieje. Ich ludzie są wszędzie. Nawet tutaj, między komentarzami wyskakuje mi jakiś banner reklamowy T129. O TAI można mówić różne rzeczy, ale umiejętności promocji swojego produktu nie można im zaprzeczyć.
. Czwartek, 03 Września 2015, 11:25
jaki offset dostaniesz za Turecką wersję włoskiego śmigłowca którą robią na licencji ? Serio myślisz, że przekażą nam coś poważnego jak większość podzespołów nie należy do nich (amerykanskie silniki, włoski płatowiec)

Straszne rzeczy sobie ludzie ubzdurali na temat mitycznego offsetu turków - a to tylko po kilku fotkach ze spotkan...
Bull Środa, 02 Września 2015, 21:51
Tylko Bell Viper. To nie tylko świetne zdolności bojowe bardzo zbliżone do Apacza, ale także najniższe koszty eksploatacji, szybkość obsługi i pełna gotowość operacyjna
Qba Czwartek, 03 Września 2015, 17:40
Viper nie spełnia wymagań MON.

Konkretnie to punktów o podwoziu kołowym i Link 16.
belko Sobota, 05 Września 2015, 22:12
Nie ma jeszcze żadnych punktów, bo nie ma wymogów do przetargu. Kołowe podwozie jest dużo droższe, cięższe i bardziej skomplikowane w eksploatacji. Na płozach można wylądować w każdym terenie, bagnistym, grząskim, nierównym bez uszczerbku dla samego podwozia. Swoją drogą AH-1Z może zostać wyposażony zarówno w system Link 16 jak i Link 11.
Qba Wtorek, 08 Września 2015, 10:30
Są już wymagania m.in. takie jak podwozie kołowe i mozliwosc kołowania, Link 16, radar.
belka Czwartek, 03 Września 2015, 23:55
Skąd takie informacje? Nie ma jeszcze żadnych punktów, bo nie ma wymagań do przetargu.
Qba Piątek, 04 Września 2015, 12:58
Są wstępne.
Wojmił Środa, 02 Września 2015, 22:53
tylko F4 Phantom ale z nowymi silnikami, elektroniką itp...
tak głupio gadasz... Viper to staroć..
Fuga Czwartek, 03 Września 2015, 18:11
Sam głupio gadasz. Czy vw passat to staroć, bo pierwszą generację pokazano w 1973? Viper ma tyle samo wspólnego z pierwszą cobrą, co właśnie passat z 1973r z passatem z 2015.
Bull Czwartek, 03 Września 2015, 7:12
Viper to nie jest staroć. Poczytaj sobie. To najnowocześniejszy (oblatany w 2010) a przy tym sprawdzony w warunkach bojowych na całym świecie śmiglak ze wszystkich oferowanych w Kruku.
Sky Czwartek, 03 Września 2015, 10:29
Daty wprowadzenia do służby: ATAK - 2014; AH-64E - 2011; Viper - 2005; Tiger - 2002;

Tak naprawdę wszystkie śmigłowce o których mowa są nowoczesne. I same zawody na "nowoczesność" lub nazywanie niektórych konstrukcji "starociami" jest dosyć absurdalne - liczą się praktyczne możliwości (wliczając w to perspektywy modernizacji) a nie to który śmigłowiec okrzykniesz nowocześniejszym lub starszym.
M.M Środa, 02 Września 2015, 21:30
Noe będe udawał eksperta, ani osobę umiejącą ważyć wady i zalety helikopterów ciężkich oraz lekkich.Powiem więc tak: ATAK jest zdecydowanie najładniejszy, a Viper zdecydowanie najbrzydszy. Po Ataku najładniejszy jest Apacz. Pochodząc jak kipic do rywalizacji portowej, trzymać kciuki za Atak. :-)
KfromKrk Czwartek, 03 Września 2015, 13:17
Dla mnie Viper jest zdecydowanie najładniejszy. To jest dla mnie w ogóle jeden z najładniejszych śmigłowców ever, więc jak widzisz to kwestia bardzo subiektywna. Ale jeśli cokolwiek kupować to tylko Apacha.
say69mat Czwartek, 03 Września 2015, 8:56
Problem polega na tym, że Turcy bezskutecznie aplikowali u amerykanów o ten brzydszy śmigłowiec, czyli o AH1Z Viper. Ponieważ nie udało się z AH1Z wybrano włoską Mangustę.
nyt Środa, 02 Września 2015, 21:29
Jeżeli mamy kupić to tylko AH-64 Guardian, reszta kandydatów to namiastka śmigłowców uderzeniowych. Tiger i ATAK klasyfikował bym raczej jako bojowe śmigłowce wielozadaniowe. Zdaję sobie sprawę, że o wszystkim zadecydują pieniądze, może lepiej kupić o kilka sztuk mniej ale o zdecydowanie większych możliwościach.
As Czwartek, 03 Września 2015, 7:48
No to bierz kalkulator i licz: kontrakt ma być warty 5 mld PLN czyli jakoś 1,3 mld $.
Brytyjczycy będą modernizować 50 WAH-64 do standardu AH-64E i zapłacą za to 3 mld $ (ponad 11 mld $). Stać nas?
KfromKrk Czwartek, 03 Września 2015, 13:15
A znasz takie powiedzenie, że biednych nie stać na tanie rzeczy? No to masz odpowiedź. Kupować Apacha, albo w ogóle dać sobie spokój.
. Czwartek, 03 Września 2015, 11:20
a czy tak naprawdę stać nas na tani zamiennik w postaci papierowego, tureckiego dzieła ( o wątpliwej jakości - były głosy, że ich wersja jest bardzo słaba)
Erwin Środa, 02 Września 2015, 21:28
To chyba jedyny przetarg,w ostatnich latach dla wojska, gdzie każdy oferowany "produkt" jest w miarę sensowny. To powoduje moim zdaniem trudność tego przetargu. Ja osobiście wolał bym dodatkową eskadrę F16 niż dwie śmigłowców, ale jak już mam wskazać mojego faworyta to jest nim AH- 1Z Viper.
jio Środa, 02 Września 2015, 20:50
Serce mowi apache a rozum tiger
Rafale Środa, 02 Września 2015, 19:13
Bardzo ciężki orzech do zgryzienia. Praktycznie każda z tych maszyn ma swoje plusy, jak i minusy, prawdopodobnie zwycięży opcja amerykańska, wszystko rozbije się jednak o offset i cenę.
1. APACHE - prawdopodobnie najlepszy śmigłowiec w tym zestawieniu. Szeroki wachlarz uzbrojenia, duża ilość przenoszonych pocisków, generalnie wielka siła ognia, do tego naszpikowany nowoczesną elektroniką i możliwość współpracy z dronami (które w przypadku walki z pancerniakami przeciwnika stają się obecnie wręcz niezbędne). Wady - horrendalna cena zakupu, bardzo wysokie koszty eksploatacji, wymagana rozbudowana infrastruktura, dość niski wskaźnik gotowości operacyjnej, duże rozmiary i brak technologii stealth, wymóg dokonywania wielu skomplikowanych rutynowych, bądź serwisowych czynności. Do tego znając amerykańskie zwyczaje - potencjalnie słabiutkie możliwości offsetowe.
2. AH-1 Viper. Ciężko cokolwiek mówić o tym śmigłowcu, nie jest pewne, czy również może współpracować z dronami. Mimo, że nazywa się "Apachem dla ubogich" to cena zapowiada się tylko nieznacznie niższa. Na plus szeroki wachlarz dobrego uzbrojenia, prawdopodobnie nie wymaga aż takiego "pieszczenia" jak AH-64. Wadą natomiast jest wąska lista klientów zagranicznych, sam śmigłowiec jest systematycznie zastępowany, offset - nieznany.
3. TIGER - na plus technologia stealth, manewrowość, stała modernizacja i unowocześnianie, niższa waga, stosunkowo dobra awionika, wysoka wytrzymałość i odporność maszyny, potencjalnie korzystne możliwości offsetowe. Wady: donosy o problemach z niezawodnością, mniejsza ilość przenoszonego uzbrojenia, brak wiedzy o współpracy z dronami a'la Apache, cena.
4. T-129 ATAK. Plusy: niewielkie wymiary, konstrukcja zawierająca elementy technologii stealth (choć nie jak w Tigerze), cena, duży zakres przenoszonego uzbrojenia, potencjalnie możliwy korzystny offset. Wady: śmigłowiec "nieznany" dotychczas na polu walki - dopiero wchodzący, brak wiadomości o jakości i skuteczności awioniki, bądź współpracy z UAV, brak wiadomości na temat wytrzymałości i odporności (w stosunku do Mangusty, czy opisanych wcześniej rywali), mniejsza ilość przenoszonego uzbrojenia.
Na podstawie tego skrótowego streszczenia możliwości maszyn, chyba jeszcze trudniej zdecydować, niż w przypadku wielozadaniowych maszyn. Według mnie sytuacja wygląda następująco:
- jeśli potrzebujemy kombajnu i prawdziwej maszynki do zabijania, nie patrzymy na koszty, offset jest drugorzędny i podołamy wymaganiom technicznym eksploatacji, do tego stopnia, że większość maszyn będzie gotowa do natychmiastowych działań -> APACHE
- jeśli potrzebujemy podobnej maszynki do zabijania, nie mniej istnieje szansa na pewne oszczędności, a sam sprzęt nie wymagałby aż takiej uwagi jak Apache, olewamy offset -> VIPER
- jeśli szukamy korzystnych warunków offsetowych, nie potrzebujemy aż tak wyśrubowanej technicznie maszyny, nie wymagającej ponadto "pieszczenia" 24h, do tego przydatna technologia stealth - bierzmy TIGERA
- jeśli głównym celem jest offset i koszt to wtedy ATAK.
Osobiście ubolewam, że nie można stworzyć hybrydy: możliwości i siła ognia Apache'a, manewrowości, odporności i stealth Tigera, ceny i offsetu ATAK-a...
W naszych warunkach wojskowych potrzebować będziemy jednak maszyn, które będą musiały zmierzyć się z licznym i silnie wyposażonym przeciwnikiem, w związku z tym potrzebujemy wszechstronnej maszyny, potężnie uzbrojonej i gotowej do długotrwałej walki.
Ponieważ Apache jest horrendalnie drogi, do tego musi mnóstwo czasu spędzać w hangarach, faworytem jest dla mnie VIPER.
Natomiast byłbym wniebowzięty, gdyby TIGER przenosił 16 sztuk uzbrojenia (tyle co Apache i VIPER), wtedy byłby dla mnie bezkonkurencyjny...
miecio Czwartek, 03 Września 2015, 11:18
od kiedy Tiger nie wymaga pieszczenia 24 h na dobę - przecież to tałatajswo jest najbardziej awaryjne z oferowanych - wystarczy popatrzeć w jakiej gotowości są u naszych zachodnich sąsiadów czy w Australii
Sky Środa, 02 Września 2015, 20:21
ATAK oferuje jakiś szczególny offset? Z tego co mi wiadomo - na chwilę obecną ich oferta offsetu jest podobna do Vipera i niczym specjalnym się nie wyróżnia.
taki jeden Środa, 02 Września 2015, 18:55
Apache, Apache i jeszcze raz Apache. 2mld $ za 30 szt. jest do przełknięcia (ca 8 mld zł). Za sztukę wychodzi podobna cena jak za Caracala. Viper jest słabszy i niewiele tańszy, Turek to Turek, mały i z nietypowym uzbrojeniem, ponad to muslimom popierającym IS jakoś nie ufam. Z Tigerem (wcale nie tanim) póki co jest zdaje się więcej problemów, niż pożytku, a Francja. Hiszpania i Niemcy mają je, bo ze względów politycznych musieli kupić, skoro to ich kooperacja. Tylko kangury dały się w niego wrobić i chyba żałują. Gdyby jeszcze MON wygrzebał ze 4 mld zł na jedną eskadrę UH-60 Battlehawk, byłby cymes. Noooo, tak mi się pomarzyło.
Qba Czwartek, 03 Września 2015, 17:31
4 mld zaoszczędzili na kupnie Caracali.
Patriota Środa, 02 Września 2015, 18:52
Który z oferowanych śmigłowców najprawdopodobniej będzie najlepszy pod względem CENA/JAKOŚĆ/OFFSET/ INTERES POLITYCZNY ?
vvv Piątek, 04 Września 2015, 15:11
dla wojska ah-64e, dla jakosci ah-64e, dla cena / (wykonane zadanie * liczba smiglowcow do zadania) najelpiej wychodzi ah-64e, offset...nie bedzie nic polonizacji jedynie spike er oraz nlos w mesko :), oraz serwis w PL i moze prostsze elementy. jakbysm dostali ofset na budowe silnikow lub ich czesci to by bylo super. t-129a ma silniki z usa, awionike z usa i wloch wiec turcy skopiowali aw-129 i w zasadzie glowne i najdrozsze elementy pochdza z usa.
oko Środa, 02 Września 2015, 18:32
Ten Atak to wloska Mangusta ktora ma u nas w Swidniku fabryke i te smiglowce spokojnie mogly by byc klepane u nas,tylko dlaczego Mangusta nie startuje w przetargu?przypadek?
Qba Czwartek, 03 Września 2015, 17:37
Ie ma mowy o produkcji w Świdniku, bo Turcy oferują nam śmigłowce ze swojej fabryki TAI.

Mangusta z kolei jest przestarzała i już nie produkowana.
wurth Czwartek, 03 Września 2015, 10:56
Mangusta była tak cienka, że nie startowała w przetargu bo nie miałaby najmniejszych szans
Zenio Środa, 02 Września 2015, 22:07
Skoro startuje ATAK to nie startuje Mangusta. Jaki był by sens startu obu tych śmigłowców jednocześnie ?
oko Czwartek, 03 Września 2015, 9:04
No jakby startowala Mangusta to pewnie ATAK by se dal spokoj bo Mangusta bylalby juz w uprzywilejowanej sytuacji ze wzgledu na to ze ma u nas swoja fabryke, smilgowiec bez wiekszych przeszkod moglby byc produkowany u nas wiec tym bardziej mnie to dziwi.Dziwne ze ciebie nie.
Zenio Poniedziałek, 14 Września 2015, 15:34
ATAK jest lepszy, To "rozwojowa" wersja Mangusty. Dziwi cię ze wystawiono do przetargu lepszy produkt a nie gorszy ?
QDark Środa, 02 Września 2015, 17:33
Wg. mojej oceny, ciekawie rozwija się sytuacja wokół Viper-a. Fajnie jak by ktoś z wiedzą porównał istotne różnice między Apache - Viper. Nie chodzi o to, że "Ameryckie" tylko chyba tylko te maszyny (wg. mnie) wchodzą w grę jako odpowiednio, droższy i tańszy wariant.
Qba Czwartek, 03 Września 2015, 17:47
Viper nie spełnia wymogu podwozia kołowego.

Oba nie mają offsetu, ani transferu technologii.
Grzegorz Środa, 02 Września 2015, 20:10
Poczytaj co napisałem poniżej. Znajdziesz.
rebeliant80 Środa, 02 Września 2015, 17:17
Tylko produkt turecki, inne nie są nam potrzebne
Qba Czwartek, 03 Września 2015, 17:48
Taa, pewnie dajmy zarobić Turkom, których oferta nie zawiera offsetu, transferu technologii ani produkcji w Polsce.
Bla Środa, 02 Września 2015, 16:51
W bardzo dużym uproszczeniu: Jeśli liczą się tylko możliwości ataku - Apache. Jeśli tylko cena - ATAK. Jeśli tylko offset - Tiger. Jeśli koniecznie coś amerykańskiego, a nie stać nas na Apache - Viper.

Ogólnie moim zdaniem liczą się tylko 2 konstrukcje: Viper i Tiger. Mają najbardziej korzystny miks ceny (w tym kosztów utrzymania) do możliwości.

Apache odpada główne ze względu na koszta (same śmigłowce są bardzo drogie, a i koszta utrzymania (nie tylko godziny lotu, ale też serwisu) są najwyższe ze wszystkich śmigłowców w przetargu). ATAK głównie ze względu na możliwości (śmigłowiec był produkowany głównie z myślą o konfliktach o niskim natężeniu i walce przeciw Kurdom, a nie Rosjanom) oraz możliwe komplikacje przy zakupie (TAI nie ma jeszcze zezwolenia na eksport części tego śmigłowca które zostały zakupione w USA).

Koniec końcom i tak pewnie większość rozbije się o offset, więc zobaczymy co konkretnie mają poszczególni producenci do zaoferowania. Póki co Tiger wydaje się być na prowadzeniu, ale tradycyjnie: diabeł tkwi w szczegółach.
Grzegorz Środa, 02 Września 2015, 18:47
Może troszkę zmienisz zdanie po tym tekście. Guardian nie jest dużo droższy od Vipera. 10%-15% więcej a ma wiele większe możliwości. Viper niebyły rozwijany w USA gdyby nie fakt, że jest bezpieczniejszy w użyciu z desantowca. Wszystkie armie, które do tej pory zgłosiły zapotrzebowanie na śmigłowiec bojowy a mają liczne przeszkody naturalne wybrały Guardiana zamiast Vipera. Ostatnio Vipera wybrał Pakistan. Dla Pakistanu w ternie "otwartym" nie ma to znaczenia. Natomiast w naszych realiach, liczne lasy na wschodzie, Guardian to najlepszy wybór. Guardian w wersji z radarem Longbow przebija wszystkich konkurentów. Dobrze chronione przez OPL rosyjskie zgodny są w stanie unieszkodliwiać każdy śmigłowiec, który by próbował otwartego ataku. Dla Guardiana przygotowana jest taktyka poszukiwania celu z za przeszkody radarem. Następnie śmigłowiec na dosłownie kilka sekund wychyla się nad przeszkodę, dokonuje ostatecznego oznaczenia celu po czym pocisk typu F&F załatwia sprawę. Jeszcze ciekawsza sprawa jest z użyciem UAV. Namierzanie celu i naprowadzanie idzie za pośrednictwem mniejszego UAV zawieszonego gdzieś w okolicy pola bitwy. Wystrzelony pocisk zaraz po wystrzeleniu wykonuje górkę. Wówczas Guardian zupełnie nie musi wystawiać nosa zza przeszkody terenowej.
Bla Środa, 02 Września 2015, 20:17
"Guardian nie jest dużo droższy od Vipera." - tylko w kosztach zakupu. Koszty całościowe są jednak znacznie inneg.

"Dobrze chronione przez OPL rosyjskie zgodny są w stanie unieszkodliwiać każdy śmigłowiec, który by próbował otwartego ataku." - jeśli mamy takie założenia (które są nie prawdziwe u podstaw) to logicznym wyborem jest tylko Tiger - śmigłowiec o najmniejszej sygnaturze radarowej, jako jedyny posiadający właściwości stealth.

"Namierzanie celu i naprowadzanie idzie za pośrednictwem mniejszego UAV zawieszonego gdzieś w okolicy pola bitwy. Wystrzelony pocisk zaraz po wystrzeleniu wykonuje górkę. Wówczas Guardian zupełnie nie musi wystawiać nosa zza przeszkody terenowej." - takie możliwości ma zarówno Guardian jak i Viper, Tiger oraz ATAK. Zależą one głównie od wykorzystanych pocisków, a nie samego śmigłowca. Guardian posiada przewagę tylko w tym, że potrafi samodzielnie **kontrolować** bezpilotowce. Z tego co wiem - taka funkcjonalność jest w opracowaniu zarówno do Vipera jak i Tigera, AH-64E jako jedyny posiada ją w chwili obecnej, jednak w Polsce nie ma żadnych planów implementacji MUM-T, nawet nie ma żadnych dronów zdolnych do współpracy w tym systemie, więc to jest przewaga tylko na papierze.
Grzegorz Środa, 02 Września 2015, 23:13
W namierzaniu celu zza przeszkody właśnie dokładnie chodziło o operatora w maszynie jako integralną część całości. Widziałem przy tym ewentualną możliwość połączenia przynajmniej z urządzeniem BSL wyłonionym w programie Gryf. Chociaż obawiam się, że pozostałoby to wyłącznie moją koncepcją. Przyznam, że Tiger też jest dobrze dostosowaną maszyną do naszych warunków. Przynajmniej z uwagi, że u podstaw jego konstrukcji zaległy wymagania moim zdaniem zbieżne z naszym zapotrzebowaniem. W Viperze oraz ATAKu najbardziej stresuje mnie myśl o potrzebie wystawienia nosa zza przeszkody na większy czas niż jest to w Guardianie czy Tigerze z uwagi na nisko usytuowaną głowicę obserwacyjno celowniczą.
Bla Czwartek, 03 Września 2015, 23:12
Operator w maszynie nie jest potrzebny do namierzania celów. W większości przypadków odbywa to się albo przy pomocy BSLi sterowanych z zupełnie innego miejsca, albo przez inny helikopter albo piechotę / oddziały specjalne. Możliwość kontroli BSLa z kokpitu znacznie upraszcza cały proces, jednak nie jest niezbędna do przeprowadzenia ataku. Gryf nie ma MUM-T. Nawet nie wiem czy choć jeden dron startujący w przetargu był chociaż testowany z MUM-T. Co do głowicy celowniczej to pełna zgoda, jednak nie stanowi to tak dużego problemu jak się z pozoru wydaje - na przykład spora część, jeśli nie większość śmigłowców zwiadowczych ma sprzęt obserwacyjny w podobnej konfiguracji do AH-1Z/T129.
zxxc Środa, 02 Września 2015, 16:46
Moje typy:
1 miejsce. Apache Guardian - zaproponują pewnie około 12 sztuk
2 miejsce. Tiger - zaproponują pewnie około 14 sztuk
3 miejsce. AH-1Z Viper - zaproponują pewnie około 14 sztuk
4 miejsce. Atak T-129 B- zaproponują pewnie około 24 sztuki
Ultima Czwartek, 03 Września 2015, 9:47
Mój typ może to trochę głupie, ale wybrałbym, powiedzmy 3000 rakiet przeciwpancernych cena jednej do 1000000 zł i 2 000 rakiet przeciwlotniczych również do miliona złotych za sztukę.
Teodor Środa, 02 Września 2015, 18:21
Jesli MON postawiloby na ilosc wowczas pozostaja T129. W przypadku innych producentow ilosc jest niewystarczajaca, dlatego tez albo te nowe jednostki beda zabezpieczaly czesc Mi24 po rewitalizacji, albo MON podwyzszy pule srodkow.
Mozliwa jest oczywiscie wspolpraca z Turkami i Austą Westland, wowczas byc moze rozlicza jakies inne wersje barterowe badz dofinansowania produkcji z innych programow pomocowych, np. dla nowych pracownikow, pomostówek dla starszych pracowników czy tez preferencji podatkowych w Polsce dla Włochów.
E Środa, 02 Września 2015, 18:19
Zaproponować to mogą 50 i wiecej sztuk.